Пареньский нож своими руками


Добавлено: 19.09.2018, 19:38 / Просмотров: 81535
Закрыть ... [X]

Леонид-22 18-09-2007 13:25


Долго общался с Владимиром Сушко, камчатским энтузиастом пареньского ножа. Результаты общения оформил вот таким образом http://www.arhangelskie.com/stat_9.html
Есть дополнения?

Жека 322 18-09-2007 15:01

не понял причём якуты.ножы такие были.насчёт стружки-правда.пареньским легко снимал стружку с советского охотничьего ножа.применялась зонная закалка.нож на фото абсолютно не похож на традиционный пареньский нож.

Nesusvet 18-09-2007 15:22

мое имхо: у Сушко красивые и дорогие изделия, но пареньскими являются только тем, что каким-то боком причастны Камчатке
ни внешний вид, ни форма, ни материалы, ни технологии - ничто не дает права называть их пареньскими
мастер просто приватизировал валяющийся бренд и делает на нем имя и деньги

Жека 322 18-09-2007 15:59

quote:

но пареньскими являются только тем, что каким-то боком причастны Камчатке
Сушко работает на Камчатке. Nesusvet 18-09-2007 18:49

угу, я это и имел в виду :)

ППа 18-09-2007 18:59

Как причем якуты? А как коряки научились кузнечному ремеслу?Для сравнения-весь американский континент заселен из Сибири более 30 тыс. лет назад(последние исследования американцев указывают на более ранние времена),до прихода белых людей железа индейцы не знали.Кроме якутов,пришедших с юга,некому было научить народы Севера этому ремеслу.

Жека 322 18-09-2007 21:09

quote:

А как коряки научились кузнечному ремеслу?
Кто это сейчас может сказать?Они умели обрабатывать железо очень давно.И с какого перепугу думать,что именно якуты их научили-непонятно.А к примеру не наоборот.Или эвены,ительмены,чукчи,алеуты,или ламуты, т.д.Якуты применяли зонную закалку?Я не знаю.А вот коряки-да.Тогда уж и японцы их могли научить.Почему нет?Читал какой-то древний японский текст(отрывок),в которых описываются внешность,нравы и обычаи алеутов и ительменов.Значит общались,знали... Леонид-22 18-09-2007 22:57

Сушко НЕ делает подлинно пареньские ножи. исторической технологии и ее носителей на сегодняшний день нет. По-моему, написано довольно отчетливо.

О закалке старых ножей откуда известно? Образец действительно оттуда?

Леонид-22 18-09-2007 23:00

А вот это, думаю, туфта...
"В середине XX века зафиксирован следующий способ изготовления клинков: в обрезок обыкновенной стальной трубы (из низкоуглеродистой стали) засыпается измельчённый лом инструментальных, легированных, высоко- и среднеуглеродистых сталей, чугуна и т. п. (1), концы трубы расплющиваются и труба нагревается в кузнечном горне до сварочной температуры."

Про туфту могу и пообъяснять, но только надо ли?

Жека 322 18-09-2007 23:06

quote:

О закалке старых ножей откуда известно? Образец действительно оттуда?
Если вопрос ко мне-то у меня было два пареньских ножа.середина 20го века,гг 50е-60е(точно не помню).покупались в селе Парень в кузне.не мной,товарищем.На тот момент ножи были великолепные.Я уже описывал как-то.Простота и совершенство одновременно.Рукояти были из простой берёзы.Я заменил на рог со временем.Линза от обуха.Нож на фото не имеет ничего общего. ППа 18-09-2007 23:49

"Кто это сейчас может сказать?Они умели обрабатывать железо очень давно.И с какого перепугу думать,что именно якуты их научили-непонятно."
Потому что история.

strannik...ru 18-09-2007 23:59

то Жека 322
Фото бы?

Жека 322 19-09-2007 12:13

quote:

Фото бы
Лет 10 как один продан,другой потерян.Жалею.
Поискал в сети.Вот фото,на котором форма клинка очень близка.Облагорожено конечно,но похоже.Средняя картинка в верхнем ряду.
http://german.zlatko.biz/catalog/decor_knifes/1/ zak 19-09-2007 12:26

Вот этот нож я почему-то считаю корякским. :)
Сейчас уже не помню почему я его так атрибутировал, но основания были. Выдел я что-то похожее с подписью корякский нож.

Жека 322 19-09-2007 12:43

У меня были ножи,купленные в разных местах Камчатки у коряков.Немного.Больше-видел.Зачастую не похожи на пареньские.Но вообще- заострённый кончик не характерен.И рукоять часто прямая,ровная.
Я когда пареньский в первый раз увидел-подумал что им тяжело что-то проткнуть.Ошибочное,кстати, впечатление.
Вообще-у них как правило было не меньше трёх ножей разного размера.У меня были два средних,длина клинка около 18-29см наверное.А ещё они носили большой,сантиметров 30 клинок,и маленький, около 10см.Но по форме и исполнению все практически не отличались.

СергейиЧ 19-09-2007 03:09

quote:

Про туфту могу и пообъяснять, но только надо ли?
хорошо бы. я про способ давно слышал, его реальному воплощению что-то препятствует?
более того, лично я первое упоминание пареньскго ножа, видел связанное именно с такой технологией. Жека 322 19-09-2007 03:22

quote:

Потому что история.
Конкретнее про источник,пожалуйста.Какая именно история? Жека 322 19-09-2007 03:34

quote:

хорошо бы. я про способ давно слышал, его реальному воплощению что-то препятствует?
более того, лично я первое упоминание пареньскго ножа, видел связанное именно с такой технологией.

Тоже думаю что это лажа.Нет,я слышал про такой типа "способ",и возможно,что где-то так делали ножи(?).Но к пареньскому ножу это точно не имеет отношения.Я скорее поверю в иголки вкованые в клинок.Хотя бы ещё потому,что клинки у них были в мелкую продольную полоску.Похоже,кстати. ППа 19-09-2007 03:48

quote:

Originally posted by Жека 322:

Конкретнее про источник,пожалуйста.Какая именно история?

Просто история.Если интересно, в инете полно научных исследований.Но до саха железа не было на этой территории.Понимаю,что трудно поверить,но,повторю, у народов Северной Америки через пролив,пришедших оттуда же намного раньше, железа не было.
Если у Вас есть ссылки на источники,противоречащие этому(коряки знали и работали с железом до 12-14 века),был бы благодарен.
Про якутские ножи на Камчатке лично я верю впечатлениям первых русских исследователей добравшихся туда.

Жека 322 19-09-2007 11:38

quote:

Если интересно, в инете полно научных исследований.
Если можно-ссылку.Я не нашёл.

quote:

Про якутские ножи на Камчатке лично я верю впечатлениям первых русских исследователей добравшихся туда.
И про это тоже.Впервые слышу.На Камчатке никогда не слышал упоминания про якутский нож,и не видел у местных никогда ничего похожего на него. HANG 19-09-2007 13:50

В Энциклопедии холодного оружия Попенко, была картинка корякского ножа, по крайней мере точно такая-же как я видел у коряков и эвенов... Попросил приятеля на Камчатке сфотографировать корякский нож, надеюсь, что скоро картинки будут. У знакомых был вроде бы аутентичный пареньский нож... Буду искать.

Об изделиях Сушко того же мнения. Очень мало общего с аутентичными ножами.

Жека 322 19-09-2007 16:39

quote:

Originally posted by ППа:
Ну,если не искать. :(Вот Стеллер,минута поиска. http://www.beringisland.ru/history/peoples/steller/ozk/7.shtm
Далее уже сами.
На мой то вопрос не ответили :(

И это источник?Это 100% какая-то ошибка.Видимо "якутским" он называл все этнические северные ножи.Или ещё по какой другой причине.Но на Камчатке нет якутских ножей.Я никогда не слышал от аборигенов о якутах вообще.Никогда не слышал ни про якутский нож,и близко похожего не видел.А прожил там более четверти века и по сёлам поездил достаточно.В местном ноже практически ничего не напоминает яо.Начиная от формы,и заканчивая способом заточки и способом термообработки.Абсолютно разные вещи.Насколько я знаю-якуты и коряки никогда не имели ни торговых отношений,и не воевали.Просто это вообще другой край.Если уж искать паралели-то вот на что похож корякский,и в частности пареньский нож: http://www.mvist.ru/Catalog/GoodsDetail.aspx?ID=599&Img=1154

или вот:
http://www.russiantokyo.com/aoyama/katana/tanto2.htm


естественно сходство не полное,но оно явно есть.Форма клинка,линза,прямая рукоять.Наиболее похож нижний нож на второй ссылке.

ППа 19-09-2007 17:01

Спор ради спора? Атласов по воздуху на Камчатку прибыл или старыми торговыми путями-тропами из Якутска? У Вас что-то личное против этой истории?Вопрос не в похожести ножей, а в том, откуда коряки кузнечному ремеслу научились,могли и от русских, а скорее всего поэтапно от одних и других,где-то с 18 века.Про ножи якутские на Камчатке не только Стеллер писал.А то что клин по своим задачам делали,так это яснее ясного.

Жека 322 19-09-2007 17:05

quote:

Про ножи якутские на Камчатке не только Стеллер писал.
Кто ещё?Ну как так могло получиться,что к 20му веку на Камчатке никто и не вспоминает про якутские ножи???Если они были-что-то общее с местными должно было быть?И куда они все делись?Не верю.
ППа 19-09-2007 17:22

quote:

Originally posted by Жека 322:

Не верю.

Законное право,но источников, говорящих об обратном не привели :(
При советской власти не только коряки,сами якуты про свои ножики почти забыли.

kU 19-09-2007 18:15

Представьте: говорят человеку, что он произошел от обезъяны, а тот отвечает: "не верю, даже мой пра-прадедушка на обезъяну был не похож""....
300 и 30 лет (особенно последних) - слишком разные масштабы времени.

HANG 19-09-2007 18:39

а вот мнение KIOWA:
Семьи кузнецов из Верх. Пареня (их 3)- коряки, русских ссыльных там не было никогда, ножи они ковали в середине восьмидесятых - из ржавых обручей от бочек или подшипниковой стали, причем ценились шкодовские клапаны. У меня есть пареньский нож, изготовленный еще в 1963 году - через год после моего рождения. Считался хорошим - как раз из клапана. Разрисован красиво - литр спирта отдали.
Сейчас в этом Парене ничего нет, кузнецов в том числе - вчера разговаривал с мужиком, который в прошлом году проводил там охоты. Я последний раз там был в 1996 году - село ликвидировалось, электричества уже не было.
В жизни видел еще не меньше десятка пареньских ножей (на Севере их произносят имено так - с мягким знаком! не МАЛЧЫК!). Впечатление - то же, что высказывалось в топике про нож сибирского охотника "любая железяка, насаженная на любую палку".
Почему кузнецы прославились?
А их просто в других аборигенских поселках не было!
Мое ИМХО (ка принято говорить в Интернете). Поднятая с нуля легенда, созданная очередными оружейниками-ножевщиками в маркетинговых целях.
Про сосновый уголь, кедр и проч. оставляю на совести автора.

Даже взгляда на карту достаточно, чтобы понять, что села Верхний и Нижний Парень, где делали эти ножи в оригинале, находятся от Аяна в полутора тысячах километров севернее. Что до всего остального - пареньский нож отличается от других больших ножей северных аборигенов (а они, в большинстве своем, довольно однотипны), тем, что он едва заметно шире, и значительно длиннее. То, что продается (и пиарится, соответственно) российскими оружейниками, несколько шире, и несколько короче.
А про пиар - он совершено естественен для людей, тиражирующих свои произведения, и желающих их продать - это я Вам как человек не чуждый пресе, говорю.
Вот в Ваегах был в 1979 году совхозный кузнец Ходяло - тоже из пареньских коряков (по кличке Вакула, кстати)))) - он делал режики, за которыми прилетали люди с мыса Шмидта. Ему пиар нужен не был, он делал их ровно столько, чтобы хватало - на запчасти к "Вихрю" поменять, на водку, и т.д. Ему пиар нужен не был, идеи завпалить полрРоссии ножами - тоже. Еще же и под статьей ходил человек, не забудьте... Тоже - до фуя способствовало развитияю производства и сохранению традиций. А сейчас - при общей насыщенности рынка дорогим и плохим ширпотребом, пиар необходим любому, в том числе самому добросовестному мастеру.
Да тут еще и такие зоилы попадаются, которые в Паренях были))))

Жека 322 19-09-2007 22:15

ППа:Какие ещё нужны источники?Не читайте Вы всякую сомнительную литературу.Ещё раз посмотрите:1)На Камчатке я за все годы о якутских ножах не слышал.2)Местные ножи ни в чём на якутские непохожи.3)А вот влияние востока-явное.Форма,линза,зонная закалка.
Или может Вы хотите сказать,что и в Японию традиции обработки железа из Якутии пришли?

quote:

а вот мнение KIOWA:
Ещё в середине 20го века там жил очень известный кузнец,к которому за ножами приезжали с материка.
Я читал раньше мнение Киовы на этот счёт.Для себя сделал однозначный вывод,что он так и не видел никогда пареньского ножа,и то что ему рассказали не имеет отношения к действительности.Пареньские ножи делали только в селе Парень на севере Камчатки.Но он и был-то на Камчатке пару раз по моему. Жека 322 19-09-2007 22:25

quote:

пареньский нож отличается от других больших ножей северных аборигенов (а они, в большинстве своем, довольно однотипны), тем, что он едва заметно шире, и значительно длиннее.
Насчёт шире-да.Пареньский нож(средний) был шире обычного корякского ножа.Но вот длиннее...их делали трёх размеров обычно.Какой имеется ввиду?
В общем-странно. ППа 19-09-2007 22:29

Приехали :) С меня значит ссылки, а я дяде на слово? Вы на Камчатке энографическими изысканиями занимались? Или на бытовом т.с. уровне рассуждаете? А то вон на найфе хорошо знакомые с Якутией утверждали и в грудь себя били,что якуты в жизни коров не разводили,на том основании,что ни одной коровы в Якутии не видели.
Если серьезно.Есть исторические данные как пришло кузнечное ремесло на Камчатку,хорошо,это интересно.Нет-основываемся на тех источниках,которые существуют, а именно -до прихода саха автохтоны в этой части света железа не знали.

Жека 322 19-09-2007 22:58

Ладно.Видимо каждый останется при своём мнении.А то если так пойдёт-я поверю,что "айкути"-ассимилированное "якутский".А чего,похоже.

zak 19-09-2007 23:00

Если мы всеж за корякский нож гутарим, то якуты пусть пока подождут, ну, коров попасут. :)
На литографии 1862 ножа не видно, зато хорошо виден чехол, а не ножны. Что собственно и верно, ибо с рыбы жили, морем жили. Поэтому в аутентичные корякские ножи размером с леукку слабо вериться, хоть пареньский его назови, хоть девичий.
На хрена козе баян, вернее, зачем рыбаку леукку? Китов раделывать? Так там это не прокатит, спец инструмент есть. Надо источники (как ППа) да и материал привлекать, а так мое слово за твое.

Из издания "Народы России" СПб 1862. Автор: Паули Густав-Федор Христианович

Жека 322 19-09-2007 23:13

quote:

ибо с рыбы жили, морем жили.
оленеводы они.рыба-сезонное.насколько я знаю-большие ножи применялись для забоя и разделки оленей.но это теоретически.я видел как забивают просто водопроводной трубой.потом уже горло открывают ножом.так что про забой не скажу,а вот разделка-да,ими. HANG 19-09-2007 23:27

Если не ошибусь... то Камчадалы - этнографическая группа русских, старожильческое население современной территории Камчатского края, образовавшееся вследствие этнических контактов немногочисленных русских переселенцев с представителями аборигенных северных этносов.

Жека 322 19-09-2007 23:42

я писал о коряках

Жека 322 20-09-2007 12:35

quote:

А вот тут как раз о коряках. Наверное так было когда-то.Огненная вода очень изменила их.Современный коряк скорее отнесёт свой улов на рыбообрабатывающий завод.Приморские посёлки живут за счёт рыбы,но это уже не то что описано.А уж с развалом союза...Наибольшие изменения претерпел быт именно в приморских районах.Из-за строительства заводов,смешения с некоренным населением,и т.д.Я уже и не имел ввиду их когда говорил об аборигенах.Оленеводы больше сохранили из прежнего уклада жизни.Соответственно и отношение к предметам быта другое.Нож в том числе.Ну,это моё мнение.То что я видел.
zak 20-09-2007 12:37

2 HANG
Камчадалом в 19 в. назвать русского... Ну это этнографически сильно, снимаю кепку. Трудно комментировать так, особо глядя на картинку, которую я поставил. Но, оказывается, возможно.

Что касается оленеводов, да у них были большие ножи. У меня есть аутентичный ненецкий олений нож, первой половины 20в.
Вернемся к корякам.
Вот отрывок и изображение корякского ножа из Устинова. Может коряки и не плавили металл до якутов, не знаю. Но они его точно обрабатывали :). Корякский на этой страничке кажется симпотичнее.
Если бы якуты были настолько впереди технологически, то они владели бы Камчаткой без вопросов (тоже аргумент).
Следущее. Вроде пареньский нож не изобретенье середины 20 в. Поэтому трубы с опилками смешны.

HANG 20-09-2007 12:52

quote:

Originally posted by zak:
Если мы всеж за корякский нож гутарим, то якуты пусть пока подождут, ну, коров попасут. :)
На литографии 1862 ножа не видно, зато хорошо виден чехол, а не ножны. Что собственно и верно, ибо с рыбы жили, морем жили. Поэтому в аутентичные корякские ножи размером с леукку слабо вериться, хоть пареньский его назови, хоть девичий.
На хрена козе баян, вернее, зачем рыбаку леукку? Китов раделывать? Так там это не прокатит, спец инструмент есть.

А что мы собственно обсуждаем? Пареньские ножи или форму корякских, или почему на Камчатке нет якутских?
Вот картинка из "Энциклопедии холодного оружия" Попенко. Внизу лапландский нож. Не хочу обращаться к ней как к последней инстанции, но там есть только КОРЯКСКИЙ нож, а чукотский представлен эскимосским УЛУ.

Кстати коренное население именно полуострова ительмены и они то как раз имели связи с айнами, и с коряками. http://www.hrono.ru/etnosy/itelmeny.html

Думаю все же следует говорить о ножах во временном интервале.
И нож с картинки в энциклопедии очень близок к вот этому ножу русского охотника найденного в Мангазее. (из собрания ГИМ)

HANG 20-09-2007 01:06

quote:

Originally posted by HANG:
, образовавшееся вследствие этнических контактов немногочисленных русских переселенцев с представителями аборигенных северных этносов.

Читайте внимательно плиз... Это из энциклопедии... Да на Камчатке камчадалами называют детей от смешанных браков русских с местным населением.

Якутам нафиг не нужна была Камчатка и вообще то они были воинственным народом. судя по картинке. А еще были чукчи, и корякско-чукотские войны, на которых применялись "ножички" размером с саблю.
Это якуты:

Большой ножик называется "кылыс"

Тем более от якутии до чукотки слишком много километров...

zak 20-09-2007 01:24

Попенко - неумелый плагиатор Устинова и Ко. Это надо знать каждому.
Давайте уважать авторов.
Есть национальный корякский нож, типичный. ИСТОРИЧЕСКИЙ пареньский нож не может быть другим.
А археология - это к реконсрукторам. В этой теме, во всяком. Есть и должны быть некопаные экземпляры. По музеям нужно походить, это помогает. http://guns.allzip.org/topic/79/186904.html

zak 20-09-2007 01:36

quote:

Originally posted by HANG:

Да на Камчатке камчадалами называют детей от смешанных браков русских с местным населением.

Повторяю для плохо читающих. "Камчадал" - это ИСКОННЫЙ житель Камчатки. Для издания "Народы России" 1862г, во всяком случае.
Ув. HANG, если Вы и в этот раз разойдетись с буквами, которые я написал, то я сожалею.
HANG 20-09-2007 01:38

К сожалению у меня под рукой только книга Попенко... поэтому сравнить не с чем и об их отношениях я не в курсе... Кстати видно, что картинки одинаковые.
:)))

Так я и не понял суть спора или рассуждений? Ну были корякские пареньские ножи. Были, а теперь нет. Технология была? Была. Ну и что?

Вот еще интересная книжка... там и про чукотские ножики есть. http://libhist.narod.ru/Nefedkin.pdf

ППа 20-09-2007 02:38

quote:

Originally posted by zak:
Если мы всеж за корякский нож гутарим, то якуты пусть пока подождут, ну, коров попасут. :)
На литографии 1862 ножа не видно, зато хорошо виден чехол, а не ножны. Что собственно и верно, ибо с рыбы жили, морем жили. Поэтому в аутентичные корякские ножи размером с леукку слабо вериться, хоть пареньский его назови, хоть девичий.
На хрена козе баян, вернее, зачем рыбаку леукку? Китов раделывать? Так там это не прокатит, спец инструмент есть. Надо источники (как ППа) да и материал привлекать, а так мое слово за твое.
Из издания "Народы России" СПб 1862. Автор: Паули Густав-Федор Христианович

Хех,по подвесу и ножнам чистый якутский нож. А у айнов,кстати,клин практически якутский,если не путаю,Марат С. имеет.

HANG 20-09-2007 02:48

quote:

Originally posted by zak:

Повторяю для плохо читающих. "Камчадал" - это ИСКОННЫЙ житель Камчатки. Для издания "Народы России" 1862г, во всяком случае.
Ув. HANG, если Вы и в этот раз разойдетись с буквами, которые я написал, то я сожалею.

Зря я к картинке прицепился... Флейм развел... Zakа рассердил. :) Там-то и было написано, что это камчадал... :)
Ну в общем как обычно... просто хотел уточнить термин. Сначала обсуждения нужно договориться о терминах и понятиях...

Вот описания Корякских ножей коллеги геолога:

"ну я там проработал в общей сложности лет 10 и с Коряками встречался от побережья Берингова моря до Охотского, т.е. с оленеводами и с рыбаками.
почитал, вообщем мое мнение, что то что показывает современный мастер с клинком из булата от Архангельского к Пареньским ножам не имеет никакого отношения. Собственно их три: самый большой у оленеводов толщина на обушке 7-8 мм и практически сразу от обушка спуск клином на лезвие, закалка ассиметричная, продольные полосы в металле видел, тонкие неконтрастные не так как в современных булатах. Точится очень легко, заточку держит долго и не теряет при резке шкуры! применяется везде, особенно хорош на чаевках палку там вырубить чтобы чайник подвесить - мухой, рубящие свойства превосходят все виденное мною у ножей. длина лезвия может до 30 см достигать, но обычно чуть короче. из того что я видел, у лезвий пологий сход на окончание. Еще его пользуют при забое, при этом более крупные ножи предпочитали чукчи, потому как они оленя в сердце забивают, а коряки предпочитают бить в шею, между позвонками, там собственно массивный нож не нужен. но вот при разделке это требуется. обушком дробят кости, т.к. коряки мозгуют, т.е. едят сырой мозг из трубчатых костей ног оленя ну и головной тоже едят.
Второй размер ножа значительно меньше, при вообщем такой же ширине лезвия, но сход на конце гораздо более крутой. вот этот вроде самый распространненый и он чуть тольше на обушке где-то 5 мм и сход на лезвие может быть не клином а где-то с 1/3 от обушка, но видел и так и так сделанные. материал для рукоятки, кость, березовый кап, там береза камчатская растет не хуже карельской кстати. эти как раз самые распространенные.
и маленький совсем с длинной клинка где-то 7-10 см. клинок узкий, вообщем носили либо большой и маленький, либо средний и маленький. в такой двойной кобуре (ножнах)
в 80 е годы их уже делали из чего угодно, хоть из стальных траков от вездеходов. да и в 70е тоже, т.к. сталь на том пароходе (кстати мне говорили что он норвежский?) уже растащили. Собственно крушение было, там в Пенжинской губе приливы-отливы страшные до 15 м и течения дикие, т.ч. ничего удивительного, что он сел на камни и его обшивку тоже порастащили на ножи в том числе. Про иголки не слышал, да и сомнительно как-то."

ППа 20-09-2007 03:37

На рисунке,приведенном Зак, классические якутские ножи.Все!Вот только корякский нижний просто конфетка,просто "добавь воды",удлинили клин при строгом соблюдении пропорций.Слепое копирование.Большие то якутские хотонохи совсем отличны,видать не досталось для копирования.Да уж,это не ссылки на япону-мать.
И почему надо считать,что влияние Саха это плохо, а Японии здорово?
Корни кузнечного ремесла одни и те же.Центральная Азия-с, через Китай.
Нафиг не сдалась Камчатка пришедшим племенам скотоводов 13 века,они,кроме покорения новых земель, и сами повоевали между собой за пастбища,наверно,поболе,чем с нативами,вооруженными костяным-каменным оружием.Причем, ножи и ХО создали удивительные,а траву косили горбушами,пока русские на пришли.Застой этакий образовался :(

zak 20-09-2007 04:27

2 ППа
Ну, зак это не только глина. :)

Я так, немного, севером занимался. Года 2-3 там прожил.
Просто глядите на ножи и структуру металла. И читайте книжки. "Книге" я многим обязан.




ППа 20-09-2007 04:34

Глина по нашему "мелло" будет :)А че их читать :),только открыл-середина 19 века монографии, а это уже новодел-с :)
Правда- с 17-18 века в этот край пришли еще более сильные завоеватели и пошло-поехало.Ярманки-водка-гармонь и лосось.Один зуб моржовый =годовое жалование казака.

zak 20-09-2007 04:50

2 ППа
Сорри, это Музей. "Зак" по узбекски глина которой пчаки мажут.
Я не сильно Севером увлекаюсь, но на всякое ля-ля не отдам. А то всяких много.
И еще. Я не видел на руках других аутентичных северных ножей, кроме как у меня.
Средний - Это СССР, но, тем не менее, якутский.

zak 20-09-2007 05:40

Да и Архангельскому, он эту тему завинтил. Есть у меня чеченский кинжал - сверло строгает лучше чем персидский булат. Это под любым контролем. Готов выставить против любых нонишних металлов.
Но этого мало. Все то-то-то про ножики. Но интерено в булате и дамаске длиннокликовое. На коротких отрезках многие живут. Кто может? Кто делал? Не Японию дурацкую. А нормальный сабельный (именно) клин?
Спасибо ЛА маленько тему продвинул.

Марат С 20-09-2007 11:48

Заку: Ваш корякский нож, по сравнению с тем ископаемым образцом, что довелось щупать мне (он был на витрине на одном из "Клинков"), сильно сточен, особенно на подъеме к острию.
ППа: Макири - небольшой, постоянно носимый при себе разделочник, применяется рыбаками на небольших судах и лодках для первичной обработки рыбы. Сейчас их чаще делают с заточкой справа - обратно якутскому быхаху. Длинный мачетеобразный нож-тесах в Японии называется кен-ната ("меч-тесак"), он всегда считался, скорее, сельскохозяйственным орудием, в отличие от традиционного японского ХО. Такеши Садзи на них специализируется: http://www.japaneseknifedirect.com/Saji.html
А айны, до прихода переселенцев из Кореи, металла не знали и пользовались костяными и каменными орудиями: http://www.japantoday.ru/hronologiya/01.shtml

Жека 322 20-09-2007 12:20

quote:

Собственно их три: самый большой у оленеводов толщина на обушке 7-8 мм и практически сразу от обушка спуск клином на лезвие, закалка ассиметричная, продольные полосы в металле видел, тонкие неконтрастные не так как в современных булатах. Точится очень легко, заточку держит долго и не теряет при резке шкуры! применяется везде, особенно хорош на чаевках палку там вырубить чтобы чайник подвесить - мухой, рубящие свойства превосходят все виденное мною у ножей. длина лезвия может до 30 см достигать, но обычно чуть короче. из того что я видел, у лезвий пологий сход на окончание. Еще его пользуют при забое, при этом более крупные ножи предпочитали чукчи, потому как они оленя в сердце забивают, а коряки предпочитают бить в шею, между позвонками, там собственно массивный нож не нужен. но вот при разделке это требуется. обушком дробят кости, т.к. коряки мозгуют, т.е. едят сырой мозг из трубчатых костей ног оленя ну и головной тоже едят.
Второй размер ножа значительно меньше, при вообщем такой же ширине лезвия, но сход на конце гораздо более крутой. вот этот вроде самый распространненый и он чуть тольше на обушке где-то 5 мм и сход на лезвие может быть не клином а где-то с 1/3 от обушка, но видел и так и так сделанные. материал для рукоятки, кость, березовый кап, там береза камчатская растет не хуже карельской кстати. эти как раз самые распространенные.
и маленький совсем с длинной клинка где-то 7-10 см. клинок узкий, вообщем носили либо большой и маленький, либо средний и маленький. в такой двойной кобуре (ножнах)

Да,всё так.

quote:

айны, до прихода переселенцев из Кореи, металла не знали и пользовались костяными и каменными орудиями
Вот это больше похоже на правду.
zak 20-09-2007 18:48

2 Марат С
Ни хера у меня не сточено, хоть щас в дело. На ноже естественно :).

Опять Япония поперла. Причем это здесь. Откройте тему и обсуждайте. Образование про Японию не означает хотя бы минимальные знания про корякский нож.
Покажите экземпляры - будем обсуждать. Я показал и рассказал. Там карбидов как грязи.

HANG 20-09-2007 19:41

Ищу возможность сделать или достать фото... аутентичность гарантирована... придется только подождать...

Леонид-22 20-09-2007 23:33

В сухом остатке (как мне показалось) можно выделить следущее...
Раньше, совсем раньше, коряки из Парени пользовали ВСЯКИЙ металл, который могли достать. Ковали "в холодную", подобно якутам и, что характерно, их возможным бывшим соседям узбекам. Те тоже пчаки не сильно грели, по булатному. Более тонких подробностей именно пареньской технологии, вероятно, не сохранилось.
Затем (когда? -никто точно не скажет) владеющие кузнечной сваркой пареньцы (а чего ей не владеть?) начали делать какое-то подобие дамаска или рафинированной стали (если опереться на упоминания о мелких продольных полосах на клинке). Возникающие мысли о строчечно-полосатом булате (опять же если опираться на упоминания о "дофига карбидов") требуют уточнения. Владельцы-очевидцы, уточните - какого рода полосы на пареньцах?
Затем (вероятно, уже в СССРии), дамаскоподобные ножи с зонной закалкой стали делать уже постоянно, как бы традиционно. Поясню мысль. Многократная сварка заготовки древесный уголь жрет немерянно, а в самодельном виде он хлопотен и дорог, потому и ножик такой очень не всякому прибрежному парню по карману. Да и сталь даже и в России конца 19-го века не была а) очень хорошей б) дешевой
Потому усложнять технологию стали лишь в индустриально время - с автомобилями, моторами, паровозами... И (!) с завозом котельного угля, которого много и который можно просто наворовать несколько мешков - что делают даже и до сих пор даже и вполне современные кузнецы.
Итак, пареньские ножи, которые твердые, с зонной закалкой и с узором - это узкий временной отрезок от 40-х до 70-х годов. А до того, по описаниям этнографов (а чего бы им и не верить?), пареньские ножи НЕ закаливались никак и отличались мягкостью. При вполне приличных режущих свойствах.
Итого, как и написано в статье, Парень "не привлек в свое время должного внимания" и оригинальная и годящаяся для современности технология утеряна. Если только кто-то (может, и здесь?)не впомнит обрывки каких-то рассказов "старого мастера", зацепившись за которые можно ее восстановить. А пока байки про трубы с кусочками... Кстати, может кто напряжется и вспомнит, откуда эта-то викепидическая туфта пошла?
-----------------------
По картинке в статье. Сушко и не парит мозг, что это совсем уж оригинальный пареньский нож. Так, по мотивам... И мне было интерсно сделать клинок пареньца с упрминаемой насечкой "по мотивам" корякских ножей. Точное подобие делать сложно (орнаменты есть просто заговорные), да и не нужно. С великими трудами раздобытый нож из Пареня он показал уйме народа и он открыто лежал на его стенде рядом с разукрашенными "косторезными" вещами".
--------------------------
Чеченский кинжал, который рубит-режет все современные - химикотермическая обработка. "Особая" закалка Базалая или "крепкая закалка" Кахрамона Элиарова. Особой сложности неут, как и особой потребности.

Леонид-22 20-09-2007 23:40

Что-о сегодня у меня с орфографией... Сорри.
И еще. Э-э... а нельзя ли как-нибудь добавить картинок подлинных ножиков с фрагментами и прочим в обсуждаемую статью "поучения народа для"? Или хоть в википедию...

Жека 322 20-09-2007 23:57

quote:

Владельцы-очевидцы, уточните - какого рода полосы на пареньцах? А здесь уже написали:

quote:

полосы в металле видел, тонкие неконтрастные не так как в современных булатах.
Добавлю,что клинки не шлифовали,и они были в мелких продольных царапинах-полосках.Видимо-след от кузнечной сварки.При полировке такого клинка слои еле-еле угадывались.Практически ровные слои шириной 0.5-1.5мм насколько я помню.Хамона как на японцах не проглядывало,но зонная закалка была налицо:проводишь наждачной бумагой по клинку-спинка царапается,а режущая кромка практически нет.
Ещё кончик у них был вроде не калёный.Как мне говорили-чтобы не портить шкуру.Но вот за это я не ручаюсь.
Леонид-22 21-09-2007 12:22

Спасибо! Малось непонятно вот это "...они были в мелких продольных царапинах-полосках.Видимо-след от кузнечной сварки." Так мелкие царапины или полоски? Или сплошные, довольно широкие непрерывные полосы?

И я еще про "игольчатые ножи" не пораспрашивал. Легеда довольно устойчивая, а непонятно, с чего и с какого времени стала иметь хождение. Что в старые доиндустриальные времена иголка на Камчатке драгоценность, это я написал. Написал и это "Сам я думаю, что прослеживается общий след этой технологии, уводящий на юг территориально и в раннее средневековье по времени. Еще в 19-м веке узбекские кузнецы иногда изготавливали из иголок (или обрезков тонкой проволоки) хорошие ножи со сложным узором, и эта технология изготовления 'игольчатых' ножей могла быть принесена на наш Север кузнецами якутов."
Возможно (предположение) какой-то один (!) кузнец на Камчатке нашел-украл ящик иголок (ржавых?) и переработал его в ножи. Иголки - приличная сталь. Тогда понятен нечеткий полосатый узор ножей - не слои разных металлов, а следы сварочных швов. С третьей стороны, таких ножей не могло быть много, а додуматься до замены игл обрезками тросовой проволоки - это уже многовато для одного корякского кузнеца.
Может быть, НЕСКОЛЬКО ножей и создали легенду о "пареньских ножах из иголок"?
---------------
Помню, и я сам образовал местную легенду. Плавая на лодке в камышах с мелкой подружкой дочери, сказал ей, чтобы не слишком сильно свешивалась за борт -а то крокодил утащит. Девочка пуганулась, но сказала, что тут, под Москвой, крокодилы не водятся. Водятся, водятся! - один из зоопарка сбежал и по каналу к нам в водохранилище приплыл. По радио говорили...
Лет через десять услышал, как один "тин" рассказывал другому историю про поимку в наших водах сбежавшего из зоопарка крокодила. Даже стыдно стало...

zak 21-09-2007 12:40

Финиш. во всех смыслах.

ППа 21-09-2007 01:47

Простите туплю и последние посты Zак не понял.История именно пареньского ножа пока туманна.
Параллельное ИМХО о свидетельствах 19 века.Именно с начала века жизнь в этом краю, северо-восток России, закипела в связи с деятельностью Русско-Американской компании.Обмен товарами, ярмарки и, как следствие, взаимное влияние резко итенсифицировалось и приобрело регулярный и глубокий характер.Очень интересны изображения старых нативных ножей и описания и фото ножей второй половины 20 века.Пока виден явный разрыв.Но все равно интересно.Спасибо и автору темы и всем участникам.Предлагаю дополнять тему всем,что наскребем :)

Жека 322 21-09-2007 01:48

quote:

Так мелкие царапины или полоски? Или сплошные, довольно широкие непрерывные полосы?
Поверхность клинка была в глубоких коротких продольных царапинах.Нет,это не слои.Это короткие царапины.Я видел это почти на всех таких ножах.С чем это связано-не знаю.Возможно с какой-то технологией в изготовлении?И может быть поэтому предположения об иголках имели место?Слои же так не видны были.Только при полировке(я один нож "мучил" облагораживая.Теперь понимаю,что зря).Да и вообще-как правильно кто-то написал выше они еле просматривались. Жека 322 21-09-2007 01:50

quote:

слои разных металлов, а следы сварочных швов.
Я,возможно не так выразился насчёт сварки.Не разбираюсь в этом.Имел ввиду технологию,при которой полоса металла многократно складывается. ППа 21-09-2007 01:55

Идея о тросах,ИМХО, стоит угля для котельных :)Такого сырья сыскать было просто,опять ИМХО.

zak 21-09-2007 02:51

quote:

Originally posted by ППа:

Простите туплю и последние посты Zак не понял

Поясню быстро.
1. ЛА не интересен пареньский нож, да и корякский. Его интересует что надо засунуть в трубу для получения результата. увы. Зачем?
Ван Патрик нормально ушел, к примеру. Хотя до сих имеет лучший рейтинг среди ножеделов.
2. Смешно обсуждать что-либо без предъявления. Дешевато выглядит. Это мой личный взгляд. "Один сказал, другой обсудил и т.д." Детский сад. Ножи в студию. Хоть фото из журнала "Наука и жизнь".

Я что имел представил.

ППа 21-09-2007 03:16

Предлагаю все же обсуждать тему, а не скатываться на личности.Ибо крайне непродуктивно.Пусть хоть такой довод возобладает. :(

zak 21-09-2007 04:41

ОК. Тема интересная.
2 Жека 322. Нарисуй хотя бы.

Жека 322 21-09-2007 11:18

zak:Художник из меня ещё тот.Заранее извиняюсь за криворукость.Но в общем-думаю будет понятно.В смысле-форма клинка и рукояти.


zak 21-09-2007 19:51

Ну чем не Малевич?
Спасибо.

Жека 322 22-09-2007 12:10

quote:

Ну чем не Малевич?
Спасибо.

да незачто.вот фото выложат-будет интересно сравнить.меня в этих ножах поначалу поражало то,что режущая кромка подходит к соединению со спинкой под прямым углом. ППа 22-09-2007 12:35

Извините опять не понял.Про режущую кромку.Без всяких шуток.Может тогда поперечный разрез нарисуете7Пожалуйста,действительно без хохмы.
Или это про подъем режущей кромки к обуху,острие практически 90 градусов?

Жека 322 22-09-2007 12:46

ППа:Я имел ввиду острие ножа.Посмотрите на закругление к острию.Может я не так это подчеркнул,или на рисунке не так воспринимается.Вживую на ноже это сразу обращает внимание:кончик как бы "тупой",в месте,где кромка соединяется со спинкой,образуя острие-практически прямой угол.Нет такого агрессивно-хищного остря как на якутских,финских и т.д.В то же время,в этом точно что-то есть.Но это надо увидеть,на рисунке не понятно наверное.Он как бы абсолютно цельный и завершённый.Очень приятная форма.А то про что Вы спрашивали-я писал.Там линза.

ППа 22-09-2007 01:02

Понятно, а спуски какие-узкие или от обуха(спинки)? Линза сделана или получилась естественно при заточках?(Любой спуск,если руками точить превращается в линзу,пусть небольшую,мы ассиметричные,и спуски тоже со временем неравные будут,поэтому якутов,чтоб не нарушать строй точат всей плоской стороной с долом).Такой подъем удобен для разделки и некоторых столярных операций,чистки полозьев,лыж,установки капканов и т.д.

Жека 322 22-09-2007 01:08

ППа:Знаете,больше 10лет прошло.Но насколько помню-линза с середины клинка примерно.До этого идёт ровно.Проще нарисовать ещё в поперечном сечении.

quote:

Линза сделана или получилась естественно при заточках?( Ножи из кузни когда брали-там вообще нет следов заточки или обработки абразивом.Не знаю как так получается.
Жека 322 22-09-2007 01:14

quote:

Проще нарисовать ещё в поперечном сечении.
Ещё проще.Возьмите патрон 7.62х39,или 308win,Поставьте на стол и посмотрите сбоку на пулю.Вот это и будет такой нож в поперечном сечении. :)http://www.lve.ru/images/762.jpg

А то художник из меня...

HANG 22-09-2007 02:10

Мне тут подсказали, что в 80-х годах в журнале ОХОТА и ОХОТНИЧЬЕ ХОЗЯЙСТВО вроде была статья про пареньские ножи.. Может у кого есть возможность посмотреть?

Леонид-22 22-09-2007 22:57

Пареньские ножи меня как раз интересуют. И вообще родные ножи нативов - тех людей, кто ЖИВЕТ на природе и у которых минимум понтов при максимуме эффективности. И тему эту я "тру" в инете уже годы. Почему? да потому, что меня интересует практически все, что связано с хорошими ножами - история, люди, особенности технологии. Имею якутов, видел-щупал родных пареньцев. В конце концов, юзал "родных" древних русов.
На то, что "нужно положить в трубу" - мне, извините, плевать. Опять же извините, свое понятие имею. Зонная закалка, слабые полосы продольные, характерная форма прямо из кузницы - это все прозрачно - в смысле КАК сделать сейчас.
Интересно уточнить, как именно (и кто и когда)делали классные ножи в Парени. Ножи классные - потому как они выделялись на фоне ножей 17-18 века, выделялись среди советского говна, смею утверждать, что выделяются и на фоне 99% процентов сегодняшнего артельно-ремесленного самодела. Десять тысяч раз считали "меж себя", среди профи - сделать-отковать нож, который КУПИЛИ бы для себя, для леса, у нас могут три-четыре человека. От Камчатки до Бреста. И аллес. Ну, это другая тема.
--------------------
Все же поясню. Интересны малейшие подробности технологии, статистики пользования потому, что по малой детали можно "вытащить" ее всю. Например, сказано здесь, что резкой "линии хамона" на твердых ножах пареньцев нет. Следовательно? если раньше пареньцы НАВАРИВАЛИ на клинок стальное лезвие (что дает резкую границу), то советские пареньцы делались целиком из стали (дамаска?). Когда начали? Откуда технология?
А то финиш...
-------------------------
И говорить здесь про то, как и почему ушел Ван Патрик (который неделями жил у меня дома)... в общем, излишне это. Давайте по теме, если есть что сказать.

Жека 322 22-09-2007 23:52

Ну извините,чем мог...

quote:

видел-щупал родных пареньцев.
А чего я тогда тут,раз Вы видели.Или Вы ожидали технологию?Вряд ли...если по смерти мастера никто не продолжил,то чего уже.Как говорят-своим же ножом и порешили кузнеца последнего.Огненная вода...
Могу только сказать,что домыслы про трубу-полный бред.А в чём особый секрет-то?Зонная закалка?Так ведь это несложно вроде.Единственное-как так калили кромку сильно(напильник не брал),а не крошилась.Это да.
Ramir 23-09-2007 12:38

Некогда здесь уже обсуждали пареньские ножи. Про трубу....участник Aimed ковал с многократным складыванием...
Aimed:
"Это не легенда. Паренский нож ковал сам не раз. Труба обычная, сырая, набивал крошкой из напильников старых, колец поршневых, чугунных котелков. Грел до сварочного жара и выдерживал в горне минут пять. Дальше проковка, разруб пополам, оборачивание, опять прогрев до сварочного жара и проковка. Так пару раз. Заготовку нормализовывал в компостной яме от трех месяцев до полугода. Дальше прогрев до ковочного жара, формовая ковка. Поскольку сталь неоднородная, калочный жар нужно подбирать на пробных поковках. Калить в древесном угле, я использую дубовый.
Охлаждал в керосине с жала. Температуру подбирать нужно. Пробовал калить с обмазкой, "по-японски", влияния не заметил."
Ссылка вот: http://guns.allzip.org/topic/5/82404.html

HANG 23-09-2007 12:41

Леонид, а откуда информация что Пареньские ножи были в 17-18 вв, а не 19-20?
Сейчас вряд-ли можно найти изделия тех лет... реально найти нож середины 20в. Мне кто-то говорил, что советское время Пареньскими ножами снабжали централизованно всех местных оленеводов. Так это или не так, утверждать не берусь. Есть на примете несколько корякских ножей, пареньские они или нет не знаю.. но нативные точно, подаренные оленеводами камчатским геологам. Постараюсь в ближайшее время заполучить фотографии, а может быть возьму пощупать и сами ножи.

СергейиЧ 23-09-2007 01:47

да объясните уже кто-нибудь, почему "домыслы про трубу-полный бред"? первое, и все последующие упоминания о пареньском ноже, что встречались мне, были именно про трубу. я не утверждаю, что все эти люди были правы, возможно все источники ошибались. но в чём именно? где "собака порылась"?

Жека 322 23-09-2007 02:19

quote:

Originally posted by СергейиЧ:
да объясните уже кто-нибудь, почему "домыслы про трубу-полный бред"? первое, и все последующие упоминания о пареньском ноже, что встречались мне, были именно про трубу. я не утверждаю, что все эти люди были правы, возможно все источники ошибались. но в чём именно? где "собака порылась"?

А я слышал всё время про иголки.И про металл с затонувшего иностранного судна.Причём на Камчатке именно-я про трубу не слышал ни разу!Пустил кто-то ерунду,и понеслось.
Нож бы этот помучили-поняли бы почему.И как в таком случае ножи разных лет могли иметь абсолютно схожие свойства?С такой-то технологией?Почитал ссылку..."я неоднократно делал пареньский нож"(с)
Угу.А я испанский лётчик.Было бы всё так просто и было бы это так легко-не говорили бы об этом бы сейчас.И Сушко бы не писал,что технология утеряна.А она утеряна.

HANG 23-09-2007 18:48

Ничего нового.. но пусть будет... http://news.ntv.ru/101002/

а вот:
БОГОРАЗ ВЛАДИМИР ГЕРМАНОВИЧ
(псевдоним Н.А.Тан, В.Г.Тан)
(15(27).04.1865 - 10.05.1936)
"...тексте речь идет о ножах, которыми пользуются чукчи (повод: два предмета из коллекции - большой нож и поясной нож). Говорится, в частности, что металлические ножи, приобретаются чукчами у русских, эвенских, корякских, якутских кузнецов. До появления европейского и американского металла и готовых изделий из него для выделывания ножей служил китовый ус. И во всех преданиях и сказках чукчей постоянно упоминается китовоусый ножичек, которым герой убивает чудовищ и побеждает богатырей (61)."
61. Обновленная деревня. Сб. Под ред. В.Г. Тана -Богораза. Л.: Гос. Из-во, 1925 (166 стр.)

Леонид-22 24-09-2007 22:55

quote:

Originally posted by Жека 322:

Ну извините,чем мог...

Да огромное спасибо! Все по делу, есть чем статью дорабатывать... Воообще, очень полезно поговорили.

Да и Рамир напомнил, (спасибо ему)
Mower_man
"Сам я с Камчатки родом, про ножи мне говорили, что первые хорошие ножи стали ковать местные корякские кузнецы из срубленного во время отливов выгнившего железа аварийных барж и прочих прашкоутов, притопленных в прибрежной полосе. И свежий металл не брали, а брали именно пролежавший долго в соленой воде, дырявый как решето... (кстати, http://www.arhangelskie.com/stat_6.html ) Местное коренное население всегда жило в условиях металлического голода и каждый гвоздь, тем более дармовой находил свое применение. Металл тратитили скупо, расчетливо и точно. И с дровами и тем более углем в тех краях негусто.
А вот когда пошли в 60 годах большие геологические экспедиции, тотальное освоение дальнего востока и северов по комсомольскому призыву, вылов всего и вся морского с переработкой на туковую муку, укрупнение совхозов, оседлывание кочевников, вот тогда и завалили все берега металлоломом, было из чего выбирать и что совершенствовать. Скорее можно говорить о том, что пареньские ножи прошли довольны быстрый эволюционный путь, от момента возникновения локального бренда в середине 20 века и до наших дней." - тоже по делу и отдельное спасибо.

quote:

Originally posted by СергейиЧ:

да объясните уже кто-нибудь, почему "домыслы про трубу-полный бред"?

posted 24-6-2005 19:26
--------------------------------------------------------------------------------
Вот, вроде, и искомый очевидец - Aimed: "Я написал про то, что видел. Настолько память меня подвести не может. Было это в 1983 году в Аяне. Уголь был именно древесный и именно сосновый, про кедровую сосну - мои домыслы. Кузнеца звали Григорий, у него не было первых фаланг на пальцах левой руки. Про ножи из клапанов - лучшим считался тепловозный клапан. Не понимаю, что за гении маркетигнга завелись такие, что паренский нож пиарят. Восхитил меня в этом ноже именно простейший спрособ смешивания разнотипных сталей и то, что придумал способ не металлург. "
Вот мои тогдашние пояснения - "Если внутри трубы ПРОСТО крупные куски чугуна, подшипников и прочего "харда", то и ножик получится по принципу "здесь режет -здесь не режет-там крошится". Как дамаск из десятка слоев. На мой взгляд, легенда чистой воды..." Фишка, по словам пользователя, в складывании. Есть неясности, но они решаемы, благо опыт есть.
Про иголки. Может быть, все же "укротимся" на том, что некие пришлые ребята из Средней Азии (да хоть и басмачи!)в 30-40-х годах подсказали корякам идею посваривать проволоку и прочее. Технология-то оттуда...


Итак, неплохо вроде пообщались?

zak 24-09-2007 23:11

Вот еше коряк. Атрибутированный. Но еще, выходит, не пареньский. :)
Предшественник.

Леонид-22 24-09-2007 23:48

О, и я такой видел! Отмасштабировать вполовину -он и есть.

HANG 24-09-2007 23:55

+1. Вот такие и я видел... но поменьше.

Жека 322 25-09-2007 12:41

Коряк,только здоровый,и рукояти я такие не видел.Но тема вроде о пареньских.

Леонид-22 25-09-2007 12:52

quote:

Originally posted by Жека 322:

Похож,не правда ли?

Не, не похож. У пареньцев, насколько понимаю, едва ли не обязательным было условие одинаковой ширины рукояти и клинка - равно как и прямой, без наклона к клинку, рукояти. Жека 322 25-09-2007 01:07

quote:

Originally posted by Леонид-22:

Не, не похож. У пареньцев, насколько понимаю, едва ли не обязательным было условие одинаковой ширины рукояти и клинка - равно как и прямой, без наклона к клинку, рукояти.

Да я про картинку выше,про коряка.Понятно,что различия есть.Но и немало общего.

zak 25-09-2007 01:17

У японцев ведь те же нативные ножи. А они почти все одинаковые в этом регионе.

Жека 322 25-09-2007 01:54

quote:

Originally posted by zak:
У японцев ведь те же нативные ножи. А они почти все одинаковые в этом регионе.

А какие ещё?Я просто не в курсе.

kiowa 25-09-2007 16:17

Как человек, прилетевший именно с реки Парень неделю назад - даю нож - в студию!
Сегодня в поселке Верх.Парень (где ножи и ковались - живет от силы 60 человек. Кузнецов среди них нет. Говорят, что последние "ушли" в 80-х.

Жека 322 25-09-2007 16:53

Если и паренец-сильно сточен,переточен, и с неродной рукоятью.Хотя 90% что это не сабж.
Знаменитые пареньские ножи ковались в селе Парень Пенжинского р-на Камчатской области.А не в селе Верхний Парень Магаданской.

Dmitry Magarill 25-09-2007 18:56

quote:

Originally posted by Жека 322:
Знаменитые пареньские ножи ковались в селе Парень Пенжинского р-на Камчатской области.А не в селе Верхний Парень Магаданской.

С учётом того, что между этими сёлами около 50 км, исключать распространение технологий, имхо, нельзя. Жека 322 25-09-2007 21:52

quote:

Originally posted by Dmitry Magarill:

С учётом того, что между этими сёлами около 50 км, исключать распространение технологий, имхо, нельзя.

И всё же за пареньскими ножами ехали в село Парень.

Леонид-22 26-09-2007 12:04

Никак не найду телефон Сушко... Все перерыл - сюда его пригласить, и куда-то дел "с концами". Наверно, полезно было бы его послушать.

Жека 322 26-09-2007 12:17

quote:

Originally posted by Леонид-22:
Никак не найду телефон Сушко... Все перерыл - сюда его пригласить, и куда-то дел "с концами". Наверно, полезно было бы его послушать.

Может есть материалы в сети или журналах,где он говорит об этом?

HANG 26-09-2007 12:40

Поиск рулит: http://www.vladimirsushko.com/
683011, Россия, г. Петропавловск- Камчатский, ул. Полевая, 25 - 7,
тел.: +7 902 464 5101

Dmitry Magarill 26-09-2007 12:56

quote:

Originally posted by Жека 322:
в село Парень.

Во-первых, оба села - Парень, во-вторых - Парень - это в первую очередь река, на которой стоят оба села, и по которой они и названы. Мне когда-то попадалась версия, по которой и ножи получили название по реке, в районе которой их делали. Впрочем, на истину в последней инстанции не претендую. Жека 322 26-09-2007 12:59

quote:

Originally posted by Dmitry Magarill:

Во-первых, оба села - Парень, во-вторых - Парень - это в первую очередь река, на которой стоят оба села, и по которой они и названы. Мне когда-то попадалась версия, по которой и ножи получили название по реке, в районе которой их делали. Впрочем, на истину в последней инстанции не претендую.

В вышеприведённой ссылке на Сушко:

"Название происходит от камчатского села Парень."(с)
Так оно и есть.В принципе-я бы вполне допустил,что в обоих сёлах делали одинаковые ножи,но судя по рассказам Киовы и фото-это однозначно не так.
ПС:Либо там давно уже не помнят ничего про эти ножи.Тоже вариант.И насчёт "последний кузнец умер в 80х":насколько я знаю-пареньские ножи перестали делать ещё лет на 20-30 раньше.

HANG 26-09-2007 01:06

Процитирую KIOWA: "этот нож я сфотографировал в коллекции магаданского коллекционера Ярослава Бобылева"
Поэтому выяснять из какого конкретно села смысла нет...

Жека 322 26-09-2007 01:07

quote:

Originally posted by HANG:
Процитирую KIOWA: "этот нож я сфотографировал в коллекции магаданского коллекционера Ярослава Бобылева"
Поэтому выяснять из какого конкретно села смысла нет...

А где он это написал?Я не видел.

Жека 322 26-09-2007 02:04

quote:

Originally posted by Dmitry Magarill:
http://kiowa-mike.livejournal.com/59726.html?thread=486734#t486734

Понятно.На фото не пареньский нож.Возможно он и куплен где-то на севере,но все пареньские ножи,которые мне приходилось видеть-достатчно однотипны.Это не он.

HANG 26-09-2007 02:53

А вот еще ссылка... Любят ТВшники эту тему... http://www.tvc.ru/center/index/id/70302052100000.html

Но по большому счету в этих программах и текстах ценной инфы практически нет... ДЖИНСА сплошная... Сначала подумал сюда все тексты скопировать, но потом отказался от этой мысли. Ведь хочется здесь собрать серьезную информацию.

И я сомневаюсь, что Владимир Сушко будет здесь развенчивать сложенный о нем миф:

"В своей кузнице мастер Сушко старается полностью следовать старинной корякской технологии."

"В одном из камчатский сел, в обычной кузнице делают холодное оружие высшей пробы. Считается, что эти ножи - лучшего качества, у них прочный металл и острое лезвие. С ними можно ходить даже на медведя - приемы обращения с оружием показывают прямо на месте."

"Сталь - особой ковки. Таким ножом можно не только разделывать дичь или рыбу, но даже рубить гвозди."

Понятно конечно, что журналисты не спецы, и ляпов так куча.
НИЧЕГО ЛИЧНОГО.

Вот еще из просторов инета:
"Типа, на Камчатке есть селение такое и залив, называются Парень. Не русское слово, а камчадалское. Якобы там когда-то упал железный метеорит и коряки от него отколупывают кусочки и куют из них ножи. Как будто бы американцы их покупали у коряков. Давали за один нож два винчестера. Вот мне знакомый, году этак в 80, привез такой нож. Весьма непрезентабельная была штуковина. Когда я на завод отнес его отполировать, слесаря надо мной смеялись, типа, мы бы тебе из арматуры покруче отковали. Когдя я этим ножом перерубил токарный резец, смеяться перестали. :)
"

Жека 322 26-09-2007 03:16

Я перелопатил яндекс гугл и яху,ни одной фотографии именно пареньского ножа.Единственное более-менее(правда отдалённо) похожее изображение-в википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Parenskiy_nozh.jpg
Правда дальше идёт всё та же ересь про трубы.
Мой товарищ,у которого был нож работы того же мастера,что и уменя-и сейчас живёт на Камчатке.К сожалению,давно не поддерживали контакт.Не знаю,сохранил ли он(вряд ли,думаю).Кстати,достаточно известный там человек.Народный артист России.У него когда-то была неплохая коллекция.Попробовать позвонить...столько лет прошло...

HANG 26-09-2007 03:21

Не совсем по теме, но близко. Взято с http://knifefoto.narod.ru/tundra.htm

Вадим, Норильск
'Территория' - экстракт романтики, добавленной мастером в нашу молодую кровь. А Будду-то он как вывел! А фраза - 'Пили коньяк, а закусывали валидолом:'. Да: Я тоже рад, что мы ЭТО помним.
По ножу тяжелому и твердому. Я после этой книги, после массы аналогичных историй свято уверовал в 'правильность' именно такого ножа аборигенов Севера. Но с годами точка зрения поменялась. Что выяснилось.
1. Аборигены Севера очень прагматичны. И нож бы он забрал у Баклакова, но бинокль был нужнее. Он дефицитней и сейчас.
2. 'Обычный кухонный с деревянной ручкой, лезвие от частой точки почти как шило' - такой вполне применим, но только в очень немногих зонах. Редкокустарниковые, всегда безлесные. В основном это только северная Чукотка и земли от южного берега оз. Таймыр и выше, горы Бырранга и побережье СЛО. Но там и народу практически нет. При оленеводстве таким ножом не обойтись. У чукчей не было оленей и повседневных работ по дереву. Это нож для недолгого пути и работы в яранге. Но, если есть возможность:. Посмотрите фото на 21 стр. Прореза?5. Статья про ЮК. Какой нож висит на поясе у чукчи? Одних заклепок на громадных ножнах не меньше восьми. 'Обычный кухонный:' применим в немногих операциях. Например, знаменитую северную строганину им не сотворишь. Если под строганиной понимать не 'мелко нарезанные кусочки мороженой рыбы', как написали в ножевом журнале, а длинные тонкие, прозрачные пласты рыбного филе. Тут лучше твердый длинный узкий нож с углом РК побольше - чтобы стружка шла. Эх, и хороша эта стружка под 'макало' из уксуса-горчицы-соли-перца под рюмочку!
3.Тяжесть критична. Аборигены Севера - не трапперы Б.Колумбии, и не герои Лондона. На ремне такой боуи не поносишь, ремень закрыт паркой, малицей, анораком, кухлянкой. А вот в них и у нганасан, и ненцев есть масса карманчиков для всего необходимого, в том числе - карман для ножа, и для маленького точила. Общий вес такой зимней 'разгрузки' заваливает за 15 кг. Куда там еще и нож тяжеленный!
4. Ручку из мамонтовой кости не пожелаю и врагу. У меня развалилась сразу, в первом выходе. Знакомый купил, мало того, еще и с ножнами из кости. После этого непрерывно стягивал трещины, клеил, ставил кольца - плюнул: Думаю, что эта ручка 'для понтов'. Аборигены оч. большое значение придают внешней стороне, символизму. То, как он оденется на праздник оленевода, не говорит о 'рабочем' облике эвенка. У чукчей мало подходящего дерева. В природе вообще никакого нет - только плавник. Сейчас хоть лесовозы бревна теряют: Кость на морозе - что лед. Но издревле ручки у черешковых ножей 'люди на побережье' делали именно из редкого в тех краях дерева.
5. Те же чукчи выменивали у камчадалов твердые обломки клинков японских и очень ими дорожили, несмотря на совершенно другие затраты времени при заточке. У эвенков само слово НОЖ означает 'нож, сделанный кузнецами из Якутии и Парени' - никак не 'кухонный-мягонький'. Прочитал статью Сушко и разочаровался. У Паренского ножа очень богатая история, слухов и домыслов много. Ожидал прочесть и про самобытную технику имплантации кусков напильника в железную трубку, и такое про паренский нож рассказывали. Но опять сплошь про костяные ручки. Похоже на самоцель в выгодном художественном промысле. Если взялся восстановить паренский нож - сделай канон, как ты его представляешь, из тех же материалов. А уж потом - высокохудожественные пуукко а-ля Камчатка.
А что сейчас? Ведь условия жизни кочевой семьи в тундре практически не изменились, а в последние годы племена еще более 'откатились' назад, в дикие века. Кол-во полярных станций сократилось вдвое, как и число экспедиций, поселков геологов и т.д. Вот такой интересный факт. В связи с приходом 'демократии', выборов-перевыборов, участия фин- и промструктур в местечковых PR-кампаниях возникла мода привносить в облик аборигена дух современности. То мобильник вручат при киносьемках, то 'Lynx' поставят рядом. А если снимают сцены быта - вручат ножик Мартинни или Ярвенпаа, желательно с бронзовой головой, поярче, поколоритней. Нож - не снегоход, можно и подарить. И пользуются со свистом - и Мартами и Хелле, и любым качественным клинком северного типа - попробуй забери назад! Усидчивость и определенная медитативность в однообразных операциях у них высочайшая! Уверяю, заточят Розелли в бритву лучше нас!
Тут такой нюанс. В одном из журналов прочитал высказывания Сундакова о мачете. И там профессиональный путешественник (вот же специальность, а!) пишет, типа, зачем местным мачете, они никогда им не пользовались, ибо влились в природу и шум-треск им ни к чему, мОлодцам экологичным. Ужом скользят, природу не ранят: У меня такие доводы всегда вызывают выброс адреналина. Они нож-то железный когда увидели? Бесшумность жизни - от страха. Были бы инструменты - не сидели бы в болотах, не легли бы под бледнолицего брата: Простой, мягкий, тонкий копеечный нож - от бедности, из за оторванности от рынков. Это следствие былых поражений предков и последующей миграции 'на выселки'. Другой вопрос, что выработанная такой жизнью конструкция подлежит изучению и адаптации под новые материалы и технологии.
Но не подлежит спекуляции.

А вот откуда тема про трубы набитые напильниками: http://vla-bezmenov.narod.ru/Parensk.htm
Журнал "Ружьё" 2'98 Статья Владимира Иванова "Что нужно кузнецу"

HANG 26-09-2007 03:27

quote:

Originally posted by Жека 322:
Я перелопатил яндекс гугл и яху,ни одной фотографии именно пареньского ножа.

Я нашел у двоих человек корякские (пареньские???) ножи. Фото скоро будут. Один на Камчатке обещали очистить от ржавчины и сфотографировать, еще один в Москве. Может быть в выходные доберусь переснять... Второй вроде бы точно пареньский и должен быть в хорошем сохране.

Жека 322 26-09-2007 03:30

quote:

Originally posted by HANG:

Я нашел у двоих человек корякские (пареньские???) ножи. Фото скоро будут. Один на Камчатке обещали очистить от ржавчины и сфотографировать, еще один в Москве. Может быть в выходные доберусь переснять... Второй вроде бы точно пареньский и должен быть в хорошем сохране.

А сам владелец не может выложить фото?

HANG 26-09-2007 03:48

quote:

Originally posted by Жека 322:

А сам владелец не может выложить фото?

В первом случае владельцу это не интересно.
По второму увы уже нет. :(
Есть еще пара запасных вариантов, копаю...

Что-то меня эта тема зацепила. Наверное потому что лет 20 назад услышал эту легенду, видел ножи. И Камчатка для меня не просто место на карте... :)

kiowa 26-09-2007 09:26

quote:

Originally posted by Жека 322:
Если и паренец-сильно сточен,переточен, и с неродной рукоятью.Хотя 90% что это не сабж.
Знаменитые пареньские ножи ковались в селе Парень Пенжинского р-на Камчатской области.А не в селе Верхний Парень Магаданской.

Ну, значит так. Про место ковки я утверждать не буду - только магаданцы в качестве заветной точки указывают село Верхний Парень, а камчатцы - Парень Нижний. Что, в общем, и понятно - всяк своё болото хвалит. Хрен с ним, примем за данность, что разницы здесь никакой - что делали в одной деревне, могли сделать в деревне рядом. как человек выросший в чукотском поселке Марково, замечу, что в секреты ремесла в мелких северных поселках - НЕ ВЕРЮ!

Ножи, которые назывались "пареньскими" (что не факт, будто именно они) мне попадались у оленеводов Анадырского района ЧАО и Корякского автономного округа. Должен сказать, что часть их как раз имела очень характерную рукоять в виде плетёнки, из лиственничного капа, вот как у этого ножа. Вероятно, существовал мастер, который делал имено такие, нехарактерные для Севера рукояти. Я, в общем-то, по ножам не большой спец (нож для меня - полоса стали с заточкой), но на такую деталь не мог не обратить внимания. Ибо аборигенских ножей видел много.
Нож на фото был конфискован милицией, и попал к Ярославу Бобылеву (его сын, управляющий магазином, имеет ник Shans-2 на форумах ганзы).
Клинок имеет следы переточки - как я помню, оригинальный пареньский нож шире и конец у него другой, но при этом - какой-то узор, который при этом может быть и результатолм просто неаккуратной ковки.
При этом баек о произвождстве ножей я слышал много, но, признаться, не верю ни одной. Мотивирую - до хрена сложно для аборигенов. Не их принцип. Для аборигена нормальный нож - это кухонник из мягкой стали, чуть переточенный и в ножнах из камуса на подвеске.
Да, кроме того, я говорил, что последние кузнецы "ушли" в середине восьмидесятых. Но, по моим сведениям, последние "пареньские" ножи не производились позже 1968 года, а то и раньше.
Почему я об этом говорю?
Потому что в этом году в селе Верхний парень, центральной усадьбе совхоза "Пареньский" поставили гидравлическую кузницу.
Кроме того, современные найфоманы, наверное, немного плохо представляют себе, что такое было производство кустарных ножей с 1970 по середину девяностых годов 20 века.
ЭТО БЫЛА СТАТЬЯ!
Поэтому о более- менее регулярном изготовлении этих ножей речи не было. Ножи делались от случая к случапю (я здесь не говорю о селах Верхний Парень и Нижний Парень, я говорю здесь обо всех селах на севере), ибо изготовитель мог легко получить 5 лет общего режима.

Тогда когда люди приезжали с "материка" в село Парень за ножами?

Вы хоть представляете себе, что такое было попасть в Петропавловск-Камчатский в шестидесятые годы на самолёте?

Самолёт Ил-18. Летит черт-те сколько, с тремя-четырьмя пересадками.

Жуткой строгости погранзона. Без спецпропуска или штампа в паспорте "ЗП" хрен билет купишь. а если купишь - то это не поможет, при посадке самолета в точке прибытия в салон заходили погранцы и проверяли документы. Маленьким был, сам помню.

Из петропавловска надо было попасть в Палану. Местный рейс, Як-40, неделями сидит по погоде.

Из Паланы на Ан-2 - в Парень.

В общем, тот ещё обезьянник.
То есть, в то, что в село Парень приезжали из других концов страны люди за какими-то чудодейственными ножами - не верю!
Впрочем, не верю и в чудодейственность самих ножей. У меня были знакомые - владельцы пареньских ножей. Нормальные охотничьи люди. Ну, основным их качеством они называли вязкость стали - мягкость при одновременной прочности. Но при этом сплошь и рядом пользовались наряду с ними и любым другим хозбытом. Пареньские ножи при этом не выделялись.

Поэтому склонен я думать - просто села Верхний и Нижний Парень были ЕДИНСТВЕННЫМИ МЕСТАМИ В ОКРУГЕ ГДЕ ДЕЛАЛИСЬ ХОТЬ КАКИЕ-ТО НОЖИ!

Истории о способах ковки и чудо-материалах я начал слышать только в последние 15 лет - с появлением у нас массы граждан, кующих ножи на продажу и срочно нуждающихся в очередных "рассказах каракалпака Учум-Бухеева".

HANG 26-09-2007 10:58

Версия Михаила мне нравиться...
Мне кто-то говорил или я где-то читал что ножами из Парени снабжали в Советское время все бригады оленеводов, поэтому изготовление было вполне легальным. Так ли это?
Михаил, у Вас нет возможности найти статью в подшивках журнала ОХОТА и РЫБОЛОВСТВО статью о Парени. По некоторым данным была в 80-х годах?

kiowa 26-09-2007 11:30

Все восьмидесятые годы я собирал подшивку журналов "Охота и охотничье хозяйство". Она у меня и сейчас есть. Так вот, статьи именно про пареньские ножи там нет. Есть дискуссия "Охотничий нож: каким ему быть". Пареньские ножи там не упоминаются.

HANG 26-09-2007 11:31

Кстати В первые мне в руки попал пареньский нож в 1990г. В памяти остался только клин от толстого обуха. Никаких неоднородностей клинка не было видно. И про особые свойства тоже легенд тогда не слышал... ПРосто говорили хороший кованный нож...

Жека 322 26-09-2007 12:09

Собственно,что знал об этих ножах-сказал.Повторяться смысла нет.Я бы мог поверить в версию Киова,но там явно ни разу пареньский нож не упоминается,даже по внешнему описанию.Значит мы говорим о разных вещах.
Пареньский нож как таковой НЕ ковали уже где-то с середины 20го века.Возможно годов с 60х.Ездили за ними,это факт.И мы бы сейчас о них не говорили в обратном случае.Про статью за холодняк поулыбался.В северных посёлках на Камчатке...где в каждом доме и при советской власти не то что нож,огнестрела левого навалом...да оленевод без ножа...
HANG:Насчёт неоднородности:Я увидел только при полировке(испорил нож блин),и то едва заметную,как уже писал.Но зонная закалка-была 100%.Это вообще отличительный признак пареньского ножа.Правда на тех ножах,что мне приходилось видеть это было в разной степени выраженности.

kiowa 26-09-2007 12:19

quote:

Originally posted by Жека 322:
Собственно,что знал об этих ножах-сказал.Повторяться смысла нет.Я бы мог поверить в версию Киова,но там явно ни разу пареньский нож не упоминается,даже по внешнему описанию.Значит мы говорим о разных вещах.
Пареньский нож как таковой НЕ ковали уже где-то с середины 20го века.Ездили за ними,это факт.И мы бы сейчас о них не говорили в обратном случае.

Хммм... Я пока не вижу фактов, кроме утверждений.
Фактом является жуткая сложность попадания в район Пареня КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ЛЮДЕЙ в шестидесятые, не говоря уж о пятидесятых годах. И это - при ряде совершенно официальных ограничений на передвижение людей в этом районе. Это раз.

Два - я также не вижу ни фото, ни ДАЖЕ РИСУНКА НА КОЛЕНКЕ ножа, который, по Вашей версии, называется "пареньским". Про такую мелочь, как атрибуция, я даже не говорю.

kiowa 26-09-2007 12:24

Улыбаться Вы про статью "за холодняк" можете сколько угодно. Да, ножи были у всех, без исключения, самопальные. И оружия тоже у каждого было нелегального сколько угодно. Но уже в начале семидесятых годов - это точно! любыен действия с изготовлением ножей происходили... ну, как бы, "под одеялом". Я про себя продолжаю думать, что тема "пареньского ножа" умерла бы сама собой, если б не нынешние московские ковали. По крайней мере, современные оленеводы Северо-Эвенского райцолна уже отзываются о них, как о чём-то очень далёком, и вроде как не существовавшем.

Жека 322 26-09-2007 12:26

quote:

Originally posted by kiowa:

Хммм... Я пока не вижу фактов, кроме утверждений.
Фактом является жуткая сложность попадания в район Пареня КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ЛЮДЕЙ в шестидесятые, не говоря уж о пятидесятых годах. И это - при ряде совершенно официальных ограничений на передвижение людей в этом районе. Это раз.

Два - я также не вижу ни фото, ни ДАЖЕ РИСУНКА НА КОЛЕНКЕ ножа, который, по Вашей версии, называется "пареньским". Про такую мелочь, как атрибуция, я даже не говорю.

Рисунок в теме есть.Как уж получилось.Что,из Пенжинского района Камчатки никого не выпускали и никого не впускали при союзе? :) Впервые слышу.Ездили местные,да коллеционеры,кто знал.В Паспорте стоял штамп ЗП у всех камчадалов в те времена.А потом-по работе приходилось многим.
Что за атрибуцию упомянули-не понял.

Жека 322 26-09-2007 12:29

quote:

По крайней мере, современные оленеводы Северо-Эвенского райцолна уже отзываются о них, как о чём-то очень далёком, и вроде как не существовавшем
Вот я и говорю,что Вы и не видели их скорее всего.Да и конечно основная масса ножей на Камчатке оставалась.

quote:

Но уже в начале семидесятых годов - это точно! любыен действия с изготовлением ножей происходили... ну, как бы, "под одеялом". По срокам когда чего происходило-я написал.Внимательно читайте.
ПС:Кстати,возможно действительно кузнечное дело умерло там из-за этой статьи.Вполне. kiowa 26-09-2007 12:40

quote:

Originally posted by Жека 322:
По срокам когда чего происходило-я написал.Внимательно читайте.
ПС:Кстати,возможно действительно кузнечное дело умерло там из-за этой статьи.Вполне.

У меня есть странное ощущение, что Вы ситуацией на Северо-Востоке владеете как-то... Странно... Я работал (да вот, иногда и продолжаю работать) на сопредельных территориях Корякского автономного округа и Чукотки. Практически всё оленеводство Камчатки было сосредоточено в Корякии. Посёлки Парени - один - на территории Магаданской области, другой - в 30 км от её границы. В обоих посёлках я бывал неоднократно (последний раз - две недели назад в Верхнем). Нож - очень важная (Вам ли этого не знать?) единица обмена у оленеводов. И по ЛЮБОЙ логике, этих ножей длолжно быть максимальное количество в самих этих посёлках, и их окрестностях. А на самом Камчатском полуострове. их, по всем законам товарообмена, должно было быть в разы меньше, чем в стадах в двухстах килдометрах от места производства.

Жека 322 26-09-2007 12:47

quote:

Originally posted by kiowa:

У меня есть странное ощущение, что Вы ситуацией на Северо-Востоке владеете как-то... Странно... Я работал (да вот, иногда и продолжаю работать) на сопредельных территориях Корякского автономного округа и Чукотки. Практически всё оленеводство Камчатки было сосредоточено в Корякии. Посёлки Парени - один - на территории Магаданской области, другой - в 30 км от её границы. В обоих посёлках я бывал неоднократно (последний раз - две недели назад в Верхнем). Нож - очень важная (Вам ли этого не знать?) единица обмена у оленеводов. И по ЛЮБОЙ логике, этих ножей длолжно быть максимальное количество в самих этих посёлках, и их окрестностях. А на самом Камчатском полуострове. их, по всем законам товарообмена, должно было быть в разы меньше, чем в стадах в двухстах килдометрах от места производства.

Пареньские ножи я встречал и в центральной Камчатке.Видел неоднократно в Мильково,Эссо.Не у коряков,у коллекционеров.Просто они эти ножи сохранили.И в Петропавловске естественно.В том и дело,что пр-во прекратилось почти полвека назад,и найти это предмет у людей активно им пользующихся как предметом быта...всё правильно,нет их уже там.Или во твсяком случае-мало.

Жека 322 26-09-2007 13:00

Кстати,Ханг упоминал уже.Насколько я знаю-так действительно было:ножами из Пареня централизованно снабжали оленеводов по всей Камчатке.Какой-то период во всяком случае.

kiowa 26-09-2007 13:09

В любом случае - фото атрибутированного пареньского ножа я не видел. В центральной Камчатке может быть такая же хренотень, как и моих оленеводов/охотников - понравившиеся неплохие ножи обзывают "пареньскими". Допускаете?
Кстати, пришла мне в голову мысль - если было производство - найти следы - как дважды два. Я найду.

Жека 322 26-09-2007 13:21

quote:

В любом случае - фото атрибутированного пареньского ножа я не видел.
Так я о том и говорю.

quote:

В центральной Камчатке может быть такая же хренотень, как и моих оленеводов/охотников - понравившиеся неплохие ножи обзывают "пареньскими". Допускаете?
Не знаю.Я ж говорю-видел у коллекционеров.Те что видел-однотипны,и действительно пареньские.Одно время приходилось общаться с большим кол-вом коряков(ну и вообще аборигенов) приезжающих с севера Камчатки(В основном Пенжинский и Олюторский р-н).Просто жили в общаге вместе.Ну,естессно ножи они привозили.У них пареньских не видел!И они их так не называли.Просто ножи кустарного изготовления.

quote:

Кстати, пришла мне в голову мысль - если было производство - найти следы - как дважды два. Я найду.
В Парени?Попробуйте.Возможно что-то получится.Хотя времени прошло...
К тому же учитывая среднюю продолжительность жизни местного населения-рассказать уже точно никто не сможет.
kiowa 26-09-2007 13:32

quote:

Originally posted by Жека 322:

В Парени?Попробуйте.Возможно что-то получится.Хотя времени прошло...
К тому же учитывая среднюю продолжительность жизни местного населения-рассказать уже точно никто не сможет.

Нет. Как ни странно, концы будут в Москве - в материалах по экономическому описанию специализации совхозного производства и охотустройства. У нас же бумажная страна.
Вот например, производство разделочных ножей в Охотске во всех бумагах широко отражено.

Жека 322 26-09-2007 13:33

quote:

Originally posted by kiowa:

Нет. Как ни странно, концы будут в Москве - в материалах по экономическому описанию специализации совхозного производства и охотустройства. У нас же бумажная страна.
Вот например, производство разделочных ножей в Охотске во всех бумагах широко отражено.

Чего не знаю-того не знаю.А как там,в Охотске их производили?
В Парени просто кузня была,да и всё вроде.

Жека 322 26-09-2007 13:37

Кстати,ещё вспомнил.Рассказывал один человек.К ним в оленеводческое хозяйство пареньцев привозили.Привозили в деревянных ящиках.Кому надо-брал.Безо всякой записи.Рукояти из берёзы(кстати,тоже заметил-просто берёза,НЕ КАП),ножи неточенные.
Но это давно было рассказано,а сам факт видимо вообще древний.

kiowa 26-09-2007 13:44

quote:

Originally posted by Жека 322:

Чего не знаю-того не знаю.А как там,в Охотске их производили?
В Парени просто кузня была,да и всё вроде.

Нет, там шла переточка из пил.

Жека 322 26-09-2007 15:01

Честно говоря не верится,что где-то в официальных документах есть записи о пр-ве ножей в сельской кузнице.Любопытно будет,если что-то удастся найти.

Леонид-22 26-09-2007 17:25

Эх, уже поздновато звонить из Москвы Сушко... Там, наверное, уже часа три ночи. Может, кто с востока ему звякнет +79024645101? Мол, тема интересная.

ППа 26-09-2007 18:04

quote:

Originally posted by kiowa:
Все восьмидесятые годы я собирал подшивку журналов "Охота и охотничье хозяйство". Она у меня и сейчас есть. Так вот, статьи именно про пареньские ножи там нет. Есть дискуссия "Охотничий нож: каким ему быть". Пареньские ножи там не упоминаются.

Это было в конце 70-х,цикл статей,абсолютно точно, ибо тогда тоже был не в России и журнал был не просто желанным,почту ждали с трепетом.Вот в 80-е действительно интересно,не помню тоже,но если есть подшивка,то десяток декабрьских номеров с перечнем статей за год просмотреть не долго.

Lat.(izvinite) strelok 26-09-2007 18:52

Я начал читать "Ох и О Х" с конца 70-х, с 80 подписался- про Пареньские ножи там не читал.Была статья Костоглода и дискуссия на эту тему (кстати, весьма фундаментальная вещь!), потом содранная Тарасом в свою книжицу, была статья про алтайский нож. Первое упоминание о Пареньским ноже- в Васильевском "ружье", кажется было.

HANG 26-09-2007 19:02

Вот еще информация.. может быть уточняющая... Не "ОиOХ", а журнал "Вокруг Света"... годы примерно 70-80... Приятель сказал, что просматривал когда то старые журналы и там было про Парень и как добывали металл с затонувших кораблей...

kiowa 27-09-2007 01:33

quote:

Originally posted by Жека 322:
Честно говоря не верится,что где-то в официальных документах есть записи о пр-ве ножей в сельской кузнице.Любопытно будет,если что-то удастся найти.

Вообще, чем дальше об этом думаю, тем больше прихожу к выводу, что имеем дело с обычным артефактом. Если производство шло пареньский нож своими руками централизованно - как Вы говорите "привезли ящик ножей и все разобрали" - следы точно найдутся! Вы не представляетие себе, с какой тщательностью составлялись тома охотустройства и экономобоснования работы совхозов в то время на Севере.
Но, скорее всего, ничего не найдем именно из-за отсутствия такового. Именно - производства. Относительно серийного, я имею в виду.
Посмотрите сами.
Коллективизация на Чукотке и в Корякии завершена в 1948 году. В 1968 году в Верхнем Парене уже стоит гидравлика, которая, скорее всего, убивает кузнечное кустарное ремесло. В 1971 году изготовление ХО становится статьёй. То есть, на производство серийных пареньских ножей остается от 15 до 20 лет.

Жека 322 27-09-2007 02:09

Я ещё раз задам вопрос.При чём тут село Верхний Парень?Вы его упоминаете каждый раз.При том что во всех источниках на пареньский нож ясно указывается на село Парень Пенжинского р-на Камчатской области.Кто и что там установил в Магаданской-к сабжу не имеет никакого отношения.

quote:

Коллективизация на Чукотке и в Корякии завершена в 1948 году. В теме уже упоминалось,что пареньские ножи были известны задолго до советской власти.

quote:

Но, скорее всего, ничего не найдем именно из-за отсутствия такового.
Тут,мне кажется,надо определиться.Или Вы хотите докопаться до истины,или Вы хотите доказать то,что пареньские ножи никогда не существовали.
В принципе,ситуацию можно упростить.
Есть два варианта:
1.Пареньских ножей не существовало,всё это байки,артефакт,а я здесь Вам морочу голову с неизвестной целью.
2.Пареньские ножи(в том виде,о котором я говорю) существовали,но Вы их не видели(правда статью о них написали :) ).
Доказать Вам что-то сидя в Москве за компьютером и не имея сейчас тех ножей я ничего Вам не смогу.
ПС:Насчёт того,что сёла недалеко,около 50ти км.Учитывая наиболее часто встречающуюся историю о металле с затонувшего судна-всё в принципе встаёт на свои места:Село Парень находится почти на побережье,в отличии от села Верхний Парень.
kiowa 27-09-2007 13:59

Статьи о пареньских ножах я не писал, хотя, возможно... Я просто в одной из своих статей усомнился в их существовании.
А теперь - дальше.
Вы лично, уже долго не работая на Камчатке, что можете противопоставить утверждению человека, который
1. Минимум раз в три года бывает в местах, где эти ножи были распространены;
2. Регулярно общается с чукотскими и корякскими оленеводами;
3. Хоть и поверхностно, но при общении интересуется национальными ножами и их фотографирует?
Я предлагаю - хотя бы рисунок "на коленке"...

Жека 322 27-09-2007 14:17

quote:

Originally posted by kiowa:
Статьи о пареньских ножах я не писал, хотя, возможно... Я просто в одной из своих статей усомнился в их существовании.
А теперь - дальше.
Вы лично, уже долго не работая на Камчатке, что можете противопоставить утверждению человека, который
1. Минимум раз в три года бывает в местах, где эти ножи были распространены;
2. Регулярно общается с чукотскими и корякскими оленеводами;
3. Хоть и поверхностно, но при общении интересуется национальными ножами и их фотографирует?
Я предлагаю - хотя бы рисунок "на коленке"...

Безосновательно,я полагаю усомнились.В принципе,Ваше мнение основывается на том,что Вы их не видели.Но это не значит,что их нет.

Долго-это 10лет примерно.

1.В каких местах?В Магаданской области?Вы опять заставляете меня повторяться.При чём тут Магаданская область?Если ножами в какое-то время снабжали оленеводов-то естественно в основном(а возможно-и только)Камчатку.Если там эти ножи уже большая редкость,что Вы хотите найти в Магаданской???
2.см выше. где именно?Всё там же?
3.а что это доказывает?
Про рисунок Вы уже писали и я ответил.

kiowa 27-09-2007 14:42

Ага, рисунок нашел. То есть - крутое брюшко и прямая рукоять. Ну, при разнообразии туземных ножей, может встретиться хоть на Колыме, хоть на Амгуэме. Зависит и от кузнеца, и от того, в чьих руках находится - так, кстати, часто делают ножи те, кто много работает с деревом - ими дырки удобно вертеть.
А что до Магаданской области - так я говорю не о ней, а о реке Парень и окрестностях её бассейна. Именно там мне и приходилось работать преимущественно. И, глядя на карту, Вы легко поймете, что оттуда до собственно полуострова Камчатка - гораздо дальше, чем до Марково и Северо-Эвенска.
Резюме:
Вам попадались одни "пареньские" ножи, мне - другие.

Вы - считаете их особым типом с особой технологией изготовления.

Я - вообще сомневаюсь в их существании. То есть - считаю, что "пареньским" ножом называли любой хороший нож туземного тимпа на Северо-Востоке России.

То есть - пока - Ваши слова против моих слов.

Я, правда, не поленился и сфотографировал нож, который может иметь юридическую атрибуцию.

Но при этом - наш разговор - разговор дилетантов. Было бы интересно услышать этнографов - наверняка, они где-то это освещали. Уж материальные аспекты оленеводческой культуры обсосаны ими - будь здоров. В общем - будучи в Москве возьму я материалы охотустройства и сельхозустройства Верхнего Пареня и того образования, к колторому принадлежал Парень - благо, знаю, где искать. А будет время и настроение - поговорю с этнографами.

abalmix 27-09-2007 14:47

quote:

Уж материальные аспекты оленеводческой культуры обсосаны ими - будь здоров.

Где? Где всё это богатство, очень хочется почитать.

Жека 322 27-09-2007 14:59

quote:

То есть - считаю, что "пареньским" ножом называли любой хороший нож туземного тимпа на Северо-Востоке России.
Я точно знаю,что это не так.Нет,может кто-то и называл любую железяку пареньским ножом,но это не доказывает того,что небыло именно пареньских ножей.

quote:

То есть - крутое брюшко и прямая рукоять. Ну, при разнообразии туземных ножей, может встретиться хоть на Колыме, хоть на Амгуэме. Было бы любопытно взглянуть на фото.А зонная закалка тоже присутствует?

quote:

А что до Магаданской области - так я говорю не о ней, а о реке Парень и окрестностях её бассейна. Именно там мне и приходилось работать преимущественно. Из рассказанного Вами я сделал вывод,что в с. Верхний Парень Магаданской обл. не делали таких ножей,как в с. Парень Камчатской.Учитывая то,что посёлки находятся на расстоянии примерно 50км,но Парень в отличии от Верхний Парень стоит на побережье - мне теперь кажется наиболее вероятной версия об использовании Пареньскими кузнецами металла с затонувшего иностранного(наиболее часто упоминается шведское) судна.

quote:

Я, правда, не поленился и сфотографировал нож, который может иметь юридическую атрибуцию. Ничего не понял,если честно.

quote:

Было бы интересно услышать этнографов - наверняка, они где-то это освещали. Уж материальные аспекты оленеводческой культуры обсосаны ими - будь здоров. Я не удивлюсь,если экспонаты ножей,о которых идёт речь можно найти в краеведческом музее на Камчатке.Вполне возможно.
kiowa 27-09-2007 15:17

Вопрос об атрибутировании - очень важный вопрос. То есть, он может стать даже основным.

Вот сейчас всё выглядит так:
Вы: пареньские ножи были такие-то, я это знаю точно.
Я: пареньские ножи были очень разные, поэтому это хз что такое.

При этом с точки зрения коллекционера, пареньским ножом может быть признан ТОЛЬКО атрибутированный нож. в данном случае, это, наверное. будет нож, приобретённый в местах распространения этих ножей, имеющий, со свидетельства нескольких местных жителей (желательно, юридиически заверенного свидетельства) отличительные особенности, характерные именно для пареньского типа ножей. Свидетельство МВД тоже годится. Но наилучшей атрибуцией является соответствие этого предмета научной статье в этнографическом журнале, при том, что предмет приобретен в местах его широкого распространения.

Дело в том, что худо-бедно, я некоторое время проработал продавцом в магазине антикварного оружия и довольно хорошо знаю юридические аспекты признания того или иного предмета тем или другим.

Что до фото и зонных закалок - фото поищу и повешу (только не сразу, может быть не здесь), а зонная закалка... Я в ней не разбираюсь, а на фото её точно не видно.

При этом, нож, который Бобылев вслед за довольно многими людьми называет пареньским (на фото) имеет странную структуру металла, которая может быть следствием или хреновой ковки, или - каким-то булатом.

Жека 322 27-09-2007 15:27

quote:

Вопрос об атрибутировании - очень важный вопрос.
Для кого?Для меня-нет.

quote:

пареньским ножом может быть признан ТОЛЬКО атрибутированный нож. в данном случае, это, наверное. будет нож, приобретённый в местах распространения этих ножей, имеющий, со свидетельства нескольких местных жителей (желательно, юридиически заверенного свидетельства) отличительные особенности, характерные именно для пареньского типа ножей. Свидетельство МВД тоже годится.
Смеялся.Кем кто может быть признан? :D
Дело в том,что мне незачем Вам,или кому-то ещё доказывать что-то,да ещё со свидетельствами от МВД. :D
Я просто рассказал то,о чём знаю.Впрочем,после написанной Вами статьи,у Вас естественно один путь-доказывать написанное в ней. kiowa 27-09-2007 15:38

Ну, тут, как раз, наверное, не так. Если Вы заметили - я стараюсь ничего не утверждать наверняка. То есть - этнографическое описание, одна, а то и несколько фотографий, с членораздельным объяснением почему этот нож отличается от других ножей сибирского Севера явились бы убедительным доказательством сущесчтвования такого ножа. Более того, я и сам хочу поискать такие доказательства, тем более, что материал о самих этих поисках обещает быть довольно интересным. И буду только рад, буде они найдутся.
Но нет у меня такой уверенности...

Ну и кроме того - как я многократно говорил искателям гигантского медведя, чудовища озера Хайыр и снежного человека - невозможно ДОКАЗАТЬ что чего-то НЕТ человеку, который ВЕРИТ, что это ЕСТЬ.

Так что - пареньский нож будет жить в умах всех найфоманов вне зависимости от наших с Вами стараний.

Люди хотят легенду - они её получают.

Жека 322 27-09-2007 15:54

quote:

одна, а то и несколько фотографий, с членораздельным объяснением почему этот нож отличается от других ножей сибирского Севера явились бы убедительным доказательством сущесчтвования такого ножа.
Фото ничего не дадут.Главная отличительная черта пареньского ножа-наличие зонной закалки и качество стали.Форма-вторично.Я эти ножи видел и парой даже владел.Не представляя,впрочем,насколько они могут быть ценными.Поэтому лично для меня вопрос веры или неверия неактуален.Я точно знаю,что у кого-то на руках ещё есть подобные образцы.Последний раз такой нож я видел в коллекции у народного артиста России О.А.Баглюкова.Это был так называемый "большой" пареньский нож,самый крупный из трёх.Нож был старый,наверное начала 20го века.У него была очень выражена зонная закалка,сильнее,чем на моих.К сожалению - думаю что Олег Александрович вряд ли сохранил его,учитывая различные обстоятельства.
Что касается легенд - скорее всего через ещё несколько десятилетий история обрастёт ещё большим кол-вом мусора,подобно рассказам про трубу с металлическим ломом,да и само упоминание будет ассоциироваться скорее с мастером Сушко например,прочно закрепившем за собой этот бренд. kiowa 27-09-2007 16:08

Вот видите - я же как раз и не считаю эти истории мусором. Это мифотворчество, вполне нормальное для людей материальной культуры. Тем более, у нас, в России, таких легенд - раз-два и обчелся, в отличие от тех же Штатов. Поэтому довольно интересно сейчас, пока ещё есть возможность - а я уверен, что она ещё есть! попытаться добраться до её истоков.

HANG 27-09-2007 16:36

Скоро мы заговорим о этно-ножевой экспедиции и о проекте работ по археологическим раскопкам на месте кузницы... :)
Кстати у меня вопрос возник. В каких еще селах Корякии могло быть ножевое производство в конце XIX начале XX вв?

Леонид-22 27-09-2007 22:21

И у меня вопрос к "бывальцам"... В с.Парень (хоть каком) были котельные или что-то такое, работающие на каменном угле? И если да, когда появились?Хочу уточнить свою версию.

HANG 28-09-2007 12:01

ПАРЕНЬ - село Пенжинского района. Возникло в первой половине XIX века. Названо по расположению на берегу реки Парень
А. П. Пирагис. Населенные пункты Камчатки

Вот еще некоторые факты:

По переписи 1926-1927 годов только в границах современного Корякского автономного округа насчитывалось уже 11 тысяч человек. Из них 60% - коряки и 14% - русские.

В годы Второй Камчатской экспедиции Витуса Беринга на Камчатке проживало около трех тысяч человек. По переписи 1926-1927 годов только в границах современного Корякского автономного округа насчитывалось уже 11 тысяч человек. Из них 60% - коряки и 14% - русские.

С 1925 года шло активное заселение восточных территорий Советской России, что не могло не сказаться на изменении образа жизни местного коренного населения. В конце 20-х годов началось объединение оседлого населения в товарищества и артели. Учитывалась местная специфика - у береговых коряков и ительменов организовывались байдарные артели, у оленеводов - совместный выпас оленей.

В 1925 году Комитет Севера признал необходимым создание в северных национальных районах так называемых культбаз - специфических культурно-просветительских учреждений. Они строились в наиболее отдаленных районах. Это были целые комплексы, включающие дома культуры, больницы, школы, мастерские, научно-исследовательские пункты, электростанции и т.д
В 1934-1937 годах значительная часть колхозников стала принимать участие в промышленной добыче и обработке даров моря.

В конце 50 годов 20 века экономика национального округа стала развиваться более стремительно. Округ превратился в одну большую стройку - строились корпуса предприятий, школы, интернаты, детские сады и больницы.


Сам в поселке не был, но в инете нашел упоминание о том, что в селе есть (скорее стоит говорить были) детский сад, школа, больница и проживают коряки рода Пойтилъо.
Электростанции начали строить в Корякии с 1962г.. (из закона о модернизации ЖКХ Корякского округа)

kiowa 28-09-2007 04:09

Чем дальше, тем больше я нахожу противоречий в этих историях о пареньских ножах, выписывать их даже начал в столбик. Но вот одно, самое главное противоречие, мне покоя не даёт. Везде утверждается, что пареньские ножи ковали семьи корякских кузнецов. Но, как человек, много общавшийся с аборигенами во всех их ипостасях (даже фильм собирался документальный снимать, основываясь на своих с ними особых отношениях), утверждаю и продолжаю утверждать - зонная закалка - слишком сложно для индейца! Ну и секрета бы это производство явно не составляло - не те люди...

а насчет этнографической экспедиции - не так невероятно, как кажется. У меня всё время лежат предложения от бельгийцев и японцев об этнографических турах в те районы. Основная проблема - громоздкость и жадность российской бюрократии - на взятках разденут, поэтому и не берусь.

Липчанин 28-09-2007 11:19

Так как я здесь впервой, позвольте высказать восхищение форумом и его участниками.
Теперь по теме.
Пареньский нож очень сильно напоминает нож святого преподобного Сергия Радонежского (1314-1392).
Нож вместе с другими его вещами раньше всегда хранился в Свято-Троицкой Сергиевой лавре на всеобщем обозрении. Естественно каждый монах и ряд священников в последствии старались сделать себе нож такой же как и у учителя.
Первые православные миссионеры в Корякии появились в 1705 году. Были там и монахи, естественно у каждого монаха был нож и вероятно этот нож был копией ножа преподобного Сергия:
Известно, что среди прочего православные миссионеры учили местное население кузнечному делу:

Ни на чем не настаиваю, просто информация к размышлению.

HANG 28-09-2007 12:10

quote:

Originally posted by kiowa:

Везде утверждается, что пареньские ножи ковали семьи корякских кузнецов.

Михаил, а как вам версия, что это были ссыльные? kiowa 28-09-2007 12:23

Когда-то я писал статью о ссыльных в Гижигинском уезде - а Парени (оба) до революции относились к нему. Так же как и бассейн Пенжины. Корякское нагорье относилось к Анадырскому краю.
Так вот, за все время существования уезда там на поселение было определено всего три человека, и ни один из них не прожил там больше года - царское правительство из гуманизьму переводило их в более тёплые места. А при Отце народов там золотодобычи, и лагпунктов не было. всё это происходило или севернее, или западнее, или на Камчатке. Потому что, что бы глубокоуважаемый камрад Жека не говорил, эта территория географически - НЕ КАМЧАТКА, а Приохотье (равно как и Пенжина), с соответствующими экономическими и транспортными связями. Камчаткой всё это стало АДМИНИСТРАТИВНО только при Советской власти, и то, скорее всего, после ВОВ.

HANG 28-09-2007 12:28

quote:

Originally posted by Липчанин:

нож святого преподобного Сергия Радонежского

А чем он отличается от русских ножей той эпохи?

Мы кстати до сих пор еще не определили характерные признаки корякского или пареньского ножа...

Участники обсуждения, державшие в руках или видевшие ножи, приводят разные описания, поэтому говорить о том что он похож именно на нож преподобного, мне кажется необоснованно. Скорее всего большее влияние на нативов оказали не монахи, а открыватели новых земель и казаки собиравшие ясак. Думаю святых отцов там было гораздо меньше.

HANG 28-09-2007 13:31

У меня возникла идея...
Мы тут обсуждаем, строим догадки, версии....
А не написать ли письмо в Парень главе администрации и задать интересующие вопросы? Может быть получиться? У них кстати в этом году спутниковый таксофон появился... :)

Жека 322 28-09-2007 13:38

quote:

Потому что, что бы глубокоуважаемый камрад Жека не говорил, эта территория географически - НЕ КАМЧАТКА, а Приохотье (равно как и Пенжина), с соответствующими экономическими и транспортными связями. Камчаткой всё это стало АДМИНИСТРАТИВНО только при Советской власти, и то, скорее всего, после ВОВ.
При чём тут,Камчатка это или нет?Вы всё время упоминали ДРУГОЙ НАСЕЛЁННЫЙ ПУНКТ.На что я Вам и указывал.Вы ж заладили с этим с. Верхний Парень, вот Вам и пишут:Не с.Верхний Парень Магаданской, а Парень Камчатской. :)
Что касается административного деления в годы Советской власти-это скорее всего влияло на район снабжения ножами из этой кузни.Так что опять неясно,что вышенаписанное доказывает.Что территориально Парень находится не на полуострове?Ну и что?

quote:

утверждаю и продолжаю утверждать - зонная закалка - слишком сложно для индейца!
Я в кузнечном деле не понимаю ни пса.Есть на форуме много знающих на эту тему.Можно спросить насколько это сложно.Когда-то я рассказывал о ножах Е.Муану.Насколько я понял-никакой особой сложности зонная закалка не представляет.А что может один-может и другой.Индеец-не индеец...я бы не говорил так опрометчиво.Люди они конечно своеобразные,но далеко не идиоты.
Глубокоуважаемый... Липчанин 28-09-2007 18:32

quote:

Мы кстати до сих пор еще не определили характерные признаки корякского или пареньского ножа... Участники обсуждения, державшие в руках или видевшие ножи, приводят разные описания, поэтому говорить о том что он похож именно на нож преподобного, мне кажется необоснованно.
По форме ножа я ориентируюсь на Википедию, другого внятно не прозвучало. Впрочем, вы правы. Форма непонятна, сам факт существования неизвестен, домыслов много:

quote:

А чем он отличается от русских ножей той эпохи?
Безусловно ничем. Так ведь вопрос не в том, был ли у Сергия оригинальный нож, а в том как северорусский нож из 14 века попал в век 19 и 20-й. Или иначе, почему коряки в 19 веке стали ковать ножи именно такой 'устаревшей' формы.
Версия о том, что коряков ковке научили казаки маловероятна (зачем им это было надо?), но если даже предположить подобное, то более вероятно, что ковались бы ножи с более современной (острой) формой. А вот для монаха нож 'аля-Сергий' это вопрос традиции и принципа.
Впрочем, опять же, я ничего не доказываю, просто объясняю логику - кто учил ковке - откуда перенята форма ножа. Липчанин 28-09-2007 18:36

quote:

Originally posted by HANG:
А не написать ли письмо в Парень главе администрации и задать интересующие вопросы? Может быть получиться? У них кстати в этом году спутниковый таксофон появился... :)

Вот здесь указан e-mail http://www.npolar.no/ansipra/russian/Items/ParenR.html
Так, что у них похоже не только телефон, но и интернет имеется :)

HANG 28-09-2007 20:00

Это адрес всего лишь организации 'Этноинициатива' расположенной в ПК, а не села... и к тому же очень старый... 1999г.
На сайте администрации Корякии нет телефона сельской администрации, а только ФИО главы. А таксофон им в этом году поставили по президентской программе. Это из новостей...

HANG 05-10-2007 15:34

Ну вот наконец мне прислали фото ножа... качество правда не очень... но что есть то есть... Нож точно аутентичный из Корякии. Рукоять рог снежного барана.



zak 05-10-2007 16:14

Верю, что аутентичный, но не корякский, не нативный. Простой самодел второй половины 20в.

Жека 322 05-10-2007 22:20

quote:

Originally posted by zak:
Верю, что аутентичный, но не корякский, не нативный. Простой самодел второй половины 20в.

+1

HANG 05-10-2007 22:35

Спорить не буду... нож этот видел вживую лет 15 назад и когда я увидел эти фотографии даже немного разочаровался.. т.к. в моем воображении была другая картинка. Хотя если сравнить, можно увидеть некоторое сходство с клинком показанным KIOWA.

quote:

Originally posted by zak:

Простой самодел второй половины 20в.

А что, паренский нож это не самодел? :)Nesusvet 14-10-2007 01:19

по "старым" пареньским есть материал у Владимира Ильича Иохельсона в двухтомнике Jochelson W. The Koryak, NY, 1908.
на русском малым тиражом
Иохельсон В. И. Коряки. Материальная культура и социальная организация. СПб., 1997.
Выдержки с иллюстрациями в приснопамятном журнале Ножъ, #3/4 (4/5), 2004

HANG 15-10-2007 02:20

Спасибо... Как это я забыл, ведь читал же...

quote:

Originally posted by Nesusvet:

Выдержки с иллюстрациями в приснопамятном журнале Ножъ, #3/4 (4/5), 2004

Вот переснял цифромыльницей на скорую руку... Сорри за качествою. Может у кого нибудь под рукой сканер есть и статья? Или позже пересниму...



kiowa 23-10-2007 06:09

А ведь форма лезвия во всех случаях... Примерно одинаковая, в том числе и у Йохельсона. И как раз не напоминает типично-северную, для кручения дырок в дереве, которую показывал камрад Жека.

sergey_please 06-11-2007 18:27

всем привет с Камчатки))случайно нашел этот форум. итак я сам коряк с долей русской крови. ну со всеми вытекающими. кому интересно завтра днем я спрошу свою мать про ножи. были они это факт с революции. мать давно рассказывала что она жила рядом с кузницей. жила в селе которое ниже. вот. знаю поздние варианты ножей делали из клапанов. старые суда японские, двигателя.. раньше они хорошо промышляли.. были и ножи сами. нам они особо не нужны. использовали как подарки. а теперь и не осталось кроме сломанного ножа. на рыбалке просто оглушил рыбу, сломался. была раньше трещина, дефект ковки. поэтому остался. не дарить же людям. а из себя представляет обычный нож. без всяких там узоров и так далее. рабочий нож. форма обычная. рукоять из кости. помню маленький мог стоять на нем.. не забывайте нож нужен для работы, а не для открытия банок на охоте и ни к чему всякие узоры и тому подобное. обычное лезвие. обычная рукоять. если найду то вставлю фото. если кому то интересно могу сказать фамилию моей матери. вдруг кто есть с Пареня?а сейчас уже нет тех мастеров. село не живет. живут люди, семьи одиночки.. кому это надо?недавно видел в красивой книжке про сто ножей опять же ножи с Пареня. ужас.. наверное я отстал от жизни..

HANG 06-11-2007 19:31

quote:

Originally posted by sergey_please:

всем привет с Камчатки

И Вам не хворать... :) Привет Корякии... Про узоры в данном случае идет речь о видимых следах зонной закалки, а не об украшениях. Сергей если у вас есть возможность сделать фотографии местных ножей которыми пользуются у вас в поселке, было бы очень здорово.

kiowa 07-11-2007 02:10

quote:

Originally posted by sergey_please:
всем привет с Камчатки))..

Здравствуйте! Был я только что в Верхнем Парене - там человек несколько сот живет. Да, было бы очень здорово положить фото ножа в форум - все будем очень благодарны!

Нестор 07-11-2007 10:08

quote:

Выдержки с иллюстрациями в приснопамятном журнале Ножъ, #3/4 (4/5), 2004
Здравствуйте! Живу на Камчатке, сколько помню Сушко! :)
Все верно! История пареньского ножа, дошедшая до нас, начинается с публикаций Йохельсона, путешествовашего по Камчатке в 1900-м году. На рисунках видно, что клинок не совсем такой формы, каким большинство его себе представляет. Вот цитата из книги "Коряки": "Закаливать железо они не умеют, и сделанные ими железные ножи и оружие отличается своей мягкостью; к остриям хороших копий и ножей они приваривают тонкие стальные пластинки. Для этой цели они покупают у торговцев тонкие листы стали.", которую В.Сушко намеренно или по рассеяности упускает из виду, ссылаясь на книгу в подтверждение сществования деревни Парень, где проживали династии кузнецов передавая "из поколения в поколения тайну..." приваривания пластин из русской стали! Может именно эту "тайну", они передали Сушко по большому секрету!?
Вот ссылка на сайт новых хранителей "секрета": http://penzhino.ru/photo.php?p=1&f=vvc2007, действительно проживающих в деревне Парень, КАО, участвовавших на выстваке "Жар-птица" в первой половине 2007 года. Артель называется "Пойтыле", мастер Кевев Ю.В.
Странно, что "главного возродителя былой славы пареньского ножа" (цитиру. визитку Сушко В.К.) на этой выставке не было... kiowa 07-11-2007 11:42

Спасибо большое! Да, действительно есть отличие в форме острия клинка от классических "северных" ножей - угол меньше. В руках бы, конечно, подержать. но это только на следующий год.

Нестор 08-11-2007 04:26

Привет С КАМЧАТКИ!
Извиняюсь за неточность, Сушко на выставке "Жар-птица" был, но стоял особняком, и почему-то,не предъявлял,как обычно права на "товарный знак",а то на его сайте, утверждается, что он оформлен официально, и только он может свои ножи наз. "ПАреньскими",Кто нибудь видел этот документ? Всё это напоминает историю с Шампанским, которое настоящее, только из провинции Шампань во Франции, а остальное "белое игристое".
И мог бы догадаться разместить на сайте, фото того самого пресловутого ножа с им. автора.
Попробую сосканировать и приложить заметку с камчатской газеты об коренных исконных продолжателях традиций "пар. ножей"и попытаюсь им дозвониться.
Кстати, один нож мне обещал принести для фото известный и много лет проработавший и везьде побывавший на Камчатке г-н Малашенко М. И.
Сомневаться в его словах, что нож действительно "пареньский" не приходится, в его колекции нож очень давно, и имя кузнеца он назвал: Василий Оптоят, говорит умер он в 80-годах. О режущих качествах ножа, отзывался хорошо и добавил одну интересную особенность, что после обработки рыбы, срезы настолько идеальны, что когда рыбу развешивают для сушки, муха не садится,так как она, ложит яйца, в трещены и зазубрины, которых нет, так поверхность хорошо и чисто срезана ножом. Насколько это правда, не знаю, но мухи на севере "особенные".
Ещё знаю, есть один нож у Виктора Сорокина, он часто тоже бывает в Москве на выставках под вывеской арт-салон "Северное Сияние",кот. наход. в г. Петропавловске, разговаривал с ним. Он сказал, что привезёт его на предстоящую выставку Клинок и даст на экспертизу г-ну Арханшгельскому.
так-что ждать не долго.

kiowa 08-11-2007 04:49

Да, было бы очень здорово увидеть настоящий пареньский нож той, старой выделки, о которой всё время идёт нескончаемая дискуссия. Конечно, точки она для многих здесь не поставит, но тем не менее.

Нестор 13-11-2007 05:26

А вот, собственно, и фотография того самого ножа из коллекции Малашенко. На фото видна отличительная особенность корякских, "пареньских", ножей - чопик, вбивавшийся в рукоять для фиксации в ней клинка. Клея в те далекие времена не было, потому, наверное, пареньские кузнецы и придумали этот нехитрый способ сборки ножа.

kiowa 13-11-2007 08:06

Большое спасибо! Да, вопрос ещё а можно (совсем уж наглость) сфотографировать в профиль. Понять хочется - у него односторонняя заточка или нет?
И (совсем жалостливо) - а размеры клиночка?

Марат С 13-11-2007 10:24

Какая, нахрен, односторонняя?
Симметричная линза от обуха в сечении и линза по обуху!
Чопик не фиксирует клинок, а закрывает отверстие, через которое отгибается и выводится наружу в виде крючка тонкий и мягкий хвостовик!

Мне довелось пощупать ископаемый корякский нож в редакции ныне почившего журнала "НОЖЪ". Он сохранился весьма неплохо - лишь потемнела и рассохлась деревяха на рукояти, поэтому стал виден загнутый хвостовик, да насквозь проржавела и рассыпалась обоймица - видать, была из паршивого металла.
По сравнению с ножом г-на Малашенко, клинок был более "брюшистым", а рукоять была не бочкообразная, а совсем овально-конусовидная.

kiowa 13-11-2007 11:34

Так. Опять двадцать пять. Так что считать ножом пареньским и что - корякским?

abalmix 13-11-2007 12:32

quote:

Чопик не фиксирует клинок, а закрывает отверстие, через которое отгибается и выводится наружу в виде крючка тонкий и мягкий хвостовик!

Мне очень трудно это представить. Можно где-то увидеть фото, рисунки, описания метода?

kiowa 13-11-2007 12:39

Так.
Как говорят игрецы, вернемся на несколько шагов назад.
Если пробовать типологизировать нож, то он (этот тип) будет отличаться от остальных:
материалом и способами закалки клинка.
формой клинка и его заточкой.
Формой и материалом рукояти.
Ножнами.

Вот нож, показанный Нестором отличается от среднестатистического нжа "северного типа" - что есть, то есть.
Сейчас снова всплывает корякский нож, который, ИМХО, больше похож на традиционный северный.

Марат С 13-11-2007 12:50

Чего тут трудного?
Надо представить себе рукоять со сквозным монтажом, где хвостовик не расклёпан, а загнут на навершии.
А теперь представить, что хвостовик до конца рукояти не доходит, а загнут посередине рукояти! Отогнутый конец хвостовика выводят наружу через отверстие, излишки срезают, в отверстие забивают чопик.

Марат С 13-11-2007 13:01

To Kiowa: Особенно похож на "традиционный северный нож" корякский женский нож, которым кроили шкуры и делали другие хозяйственные работы!
Лично для меня пареньский нож=корякский нож.
Развитое кузнечное ремесло позволяет изготовлять инструменты, приспособленные для специальных операций.

abalmix 13-11-2007 13:11

quote:

А теперь представить, что хвостовик до конца рукояти не доходит, а загнут посередине рукояти! Отогнутый конец хвостовика выводят наружу через отверстие, излишки срезают, в отверстие забивают чопик.

Там отверстие миллиметра 3-4 диаметром, хвостовик, чтоб его можно было протащить в это отвестие, должен быть ещё меньше, т.е. примерно 2-2.5 мм. Процесс загибания внутри рукояти хвостовика, пусть не калёного, но стального, и протаскивания его в перпендикулярное отверстие диаметром меньше пяти миллиметров я себе представляю с трудом. Поэтому и хочется подробностей.

Марат С 13-11-2007 13:48

Лучше, конечно спросить технологию у мастеров, но, скорее всего, в отверстие вставляется стальной направляющий стержень с желобком, и при забивании клина в рукоять хвостовик загибается сам.
Год назад я разбирал деревянный ларь кустарной деревенской работы. Там петли были на кованых гвоздях, у которых острия были загнуты в толще деревянных брусков. Ох, и намаялся же я тогда!

HANG 13-11-2007 15:48

quote:

Originally posted by Марат С:

Мне довелось пощупать ископаемый корякский нож в редакции ныне почившего журнала "НОЖЪ"

Марат. А чей это был нож... Концы можно найти, чтобы фотографию сделать?

Марат С 13-11-2007 17:55

Полагаю, нож входит в коллекцию Александра Гурского (ранее "Южный Крест").
На него можно попробовать выйти через А.А.Марьянко или Г.К.Прокопенкова.
Может, и у Л.Б.Архангельского тоже есть контакт!

Нестор 17-11-2007 09:12

Вот еще одна фотография большого корякского-пареньского ножа с одного камчатского сайта http://www.kamchatka.mutnovka.ru/3/Parenskii-nozh/ и фотография ножа из коллекции Малашенко с размерами: рукоять - 11 см, клинок - 17 см, толщина обуха - 4 мм. Заточка двухстороння, без какой бы то нибыло фаски и выборки.

HANG 17-11-2007 11:28

Верхняя фотография из альбома собрание этнографического музея. Фото страницы уже есть в топике.

Жека 322 18-11-2007 12:56

На фото не увидел паренского ножа. Даже похожего ничего нет. Ни рукоять, ни форма клинка. У всех пареньцев что я видел абсолютно прямой обух.

kiowa 18-11-2007 05:36

2 Жека 322. И еще возвращаемся на несколько страниц назад. Вот у пареньских ножей, которые Вы видели - там закругленный конец лезвия или более острый, как у современных ножей мастера Кевева из Пареня (это чьё фото с большим количеством ножей HANG повесил)?
А рукоять прямая, коническая?

Жека 322 18-11-2007 11:12

quote:

там закругленный конец лезвия или более острый, как у современных ножей мастера Кевева из Пареня Закруглённый.

quote:

А рукоять прямая, коническая?
Прямая.

Сейчас увидел(я на эту фотографию не обратил внимания).Верхнее фото на странице, ножи на витрине. Есть что-то общее. Судить по фото сложно, но сечение клинка-вроде оно!Если бы не характер закругления к острию и рукояти попроще-точно.
Особенно похож нож в правом нижнем углу фото.
PS:Ещё у тех что на фото клинки поуже немного. Но мастер видимо действительно старых пареньцев брал за образец.

Марат С 19-11-2007 10:45

У ископаемого корякского ножа клинок длиной 180 мм, в обухе 4-5 мм, но более выраженный радиус "брюшка", и сам клинок немного шире рукояти.
На первой фотке ножа из коллекции Малашенко не очень была видна рукоять, на второй видно - она полностью соответствует ископаемому корякскому ножу!

Arsen 21-11-2007 09:30

Нашел в своей коллекции корякский нож с рукоятью из рога лося.




kiowa 21-11-2007 09:57

Да, это совсем не классический северный нож. И остриё прямое, не закруглённое.

Arsen 23-11-2007 16:02

Я живу в Петропавловске, а так как, этот нож попал мне из п.Манилы, это не далеко от Каменского, Пенжинскоя губа, можно предполагать, что это корякский нож. Кроме Парени, ещё существовала д.Коэл, где делали по тойже моде.
И кто сказал, что форма клинка должна быть тупоносая, Сушко???..ёё возможности как ножа ограничены, а с такой формой, он применяется более разносторонне, что было вызванно условиями тундры, и для защиты и нападения в том числе. На всех рисунках и фотографиях выложенных выше, начиная от Йохельсона, до исполнения современных пенжинских с выставки "жар-птица",мы видим заостренную как раз форму клинка. А рукояти были ииз рога оленя, и из дерева. По рукояти могу добавить, что она в основном встречается на конус блтже к лезвию. В ножны она заходит на четверть, и что-бы был удобный захват, рукоять на ножах с небольшой длиной лезвия, была немного длинновата, но с увеличением длины лезвия, оставалась в тех же приделах, и уже смотрелось пропорционально. Что касается ножен, то они имели зазор, и не склеевались или стягивались в плотную, что-бы даже не вымытый нож зашёл без труда. По форме корякского-пареньского ножа можно окончательно ставить точку.
Что касается термина "Пареньский нож",я недолго думая обратился к ведущему краеведу Камчатки Ирины Виттер, музейный работник с 20-летним стажем и на сегодня научный раб. написавший и прочитавший, всё что только есть про Камчатку. Она подвердила, что деревне Парень ёщё в 40-50г существовала артель кузнецов, и корякские ножи, стали называться пареньскими. Из отчётов работников "Красной Яранги",туда входили врачи, писатели, культработники, откамандированные на Север. В их статьях упоминалось, что местное население предпочитает пользоваться своими пареньскими ножами собственного производства. Ничего про суперпупер отличительными свойства клинка парен. ножа,нанатехнологии нигде не написано, и нет ни каких упоминаний, что он там из особой стали, какие нахрен иголки, трубы, баржи.
Нетрудно догадаться, кто эту легенду подпитывает, и постоянно дезу, через журналистов скидывает. Какой 17 век??? это 1600год! Вы загляните, в каком году казаки-первопроходцы с Атласовым пришли на север Камчатки. Там не было своей письменности, а значит и истории, у коряков каменный век, металл пришёл с казаками и в последствии купцами.
Корни легендарной истории Впареньского ножа, началась с 1990-ых годов, и была написана, что-бы легче бвло впарить товар, как исторически воссозданный этнический северный нож, для коллекции. Нашлось, кстати не мало желающих.
Пока вы тут 11стр. намарали,и одни чётко сформулировали, что за редким исключением все клинки для пареньского ножа делаются в Москве, Н.Новгороде, Златоусте, выходит новая свежая к 55летию автора мулька, что-де по крупицам воссозданная технология пареньского ножа, нашла свою вторую жизнь. А зайдя на сайт такие ляпы... нож в единственном экземпляре, но каждому заказавшему, только еще по одному в одни руки.
Но, при всём притом, я снимаю шляпу, не имея спец образования и кузни, стольким людям впарить "Запереньский нож".
Следущий этап, я предполагаю будет совместный проэкт Чайно-Сушко по технологии и эскизам автора, эконом эффект боллее, чем Златко-Сушко.

kiowa 24-11-2007 04:39

Хи-хи.
Но, вообще-то, должен я Вам сразу сказать, что за брендом "патеньский нож" действительно что-то было. То есть - я с 1976 года путешествовал по всяким ебеням на Северо-Востоке и мне неоднократно показывали некие ножи (замечу сразу - довольно разнообразные), про которые говорили, что они - пареньские.
Даже если принять во внимание мою точку зрения крайнего скептика (а она здесь не очень популярна) - что любые хорошие ножи на Северо-Востоке называли "пареньскими", то тем не менее, это предполагает наличие неких изначально неплохих ножей, ковавшихся на Парени.
Вот лично я и пытаюсь понять, ЧЕМ эти "изначальные" пареньские ножи отличались от остальных.
Существует несколько версий.
1. Супер-пупер сталь - остатки японского судна, подшипники американского самолёта, обломки космического корабля, случайно оказавшиеся в руках пареньских умельцев. Версия недоказуемая, и, соответственно, непроверяемая.
2. Супер-сталь (или просто сталь) + технология. К этому относятся слышанные мной лично рассказы о ковке из проржавевших бочарных обручей, сложенных во много слоёв, гвозди/иголки в трубе и прочая ноу хау. Лично я считаю проявлением буйной фантазии у первоисточников. Проверяется лехко - но при наличии в руках ножей с заявленными свойствами.
3. Простой, но эффективный ноу-хау, дающий не чудодейственный, но заметный эффект при использовании ножа. Камрад Жека 322 сказал, что это может быть зонная закалка. Я продолжаю оставаться при своём мнении, что это "слишком сложно для цирка", но допускаю вероятность.

Можете добавить что хотите по своему усмотрению. Но для проверки всех этих версий надо помнить, что на руках желательно иметь один, а лучше несколько ножей, вышедших из пресловутой пареньской артели.
И всё равно это НЕ УБЕДИТ людей, которые считают, что совершенно точно знают, какие были "пареньские ножи".

Есть у меня любимая цитата из Переслегина на эту тему:
Этот миф очень трудно опровергнуть, поскольку он никак не доказывается. Представьте себе, что вам говорят: 'КАМАЗ - это на самом деле боевой вертолет, построенный в секретных лабораториях КГБ и предназначенный для борьбы с афганскими моджахедами и чеченскими сепаратистами'. Вы отвечаете, что никто никогда не видел, чтобы КАМАЗ поднимался в воздух. Вам возражают: никто и не должен такое видеть - эта способность КАМАЗа является совершенно секретной. Вы говорите, что шоферы КАМАЗа подняли вас на смех, когда вы поинтересовались летными и боевыми данными этой машины. Вам отвечают, что шоферы являются тайными агентами российских спецслужб и тщательно скрывают свое участие в операциях против Афганистана и Чечни. И так далее:

Вы, конечно, можете математически доказать, что КАМАЗ не способен подняться в воздух на собственных двигателях, но это доказательство что-то значит лишь для того, кто сам разбирается в аэродинамике, а ему и не надо доказывать, что грузовики не летают:

kiowa 24-11-2007 04:42

Да, и вдогонку - естественно, я в рамках этой традиции не рассматриваю Сушко НИКАК.
Но вообще молодца мужик, поднял бренд с земли и куёт деньги.

Arsen 26-11-2007 11:36

И вообще, странно!Начавший эту тему Л.Арх. зная столько лет "гл.энтузиаста",не получил от него на экспертизу ни одного легендарного образца? Значит их никто ни видел и в руках не держал! Нет Корякско-пареньские ножи есть! Но по режущим характеристикам, от кухонных ножей они недалеко ушли. Есть и те,что на выставках получают медали, но от пареньского форма и то, это не догма, по форме мы видим разногласия. Северная стилизация ножей, в современной трактовке.
Представьте керосиновая лампа, а внутри вместо фитиля светодиоды, создающие свечение, как у древней модели 1900г. Но можно дополнить, что де, кер. лампу коряки сделали в 1600г.до прихода к ним русских казаков-земмлепроходцев.
Хотя если подумать, может это и правда! Видел я в музеях жировые светильники, очень похоже!!!

Abu George 27-11-2007 15:08

Ну вот вроде и определились.
А бренд действительно старый. Слова Миши подтверждаю. В 89 году столкнулся с наличием такого бренда (тогда правда и слова-то такого не знали) на побережье Баренцова моря. А это уж совсем не Камчатка. Но слава "паренского ножа" и туда добрела. И уж совсем не с помощью Сушко. Не те годы, не связывается...

HANG 25-01-2008 03:23

Как и писал раньше, по мере поступления буду выкладывать сюда фотографии корякских (паренских) ножей. Это нож из коллекции геолога Владимира Ивановича Гречина.





На клинке явно видны какие то поперечные полосы, и только с одной стороны.

на торце рукояти виднеется какой-то рисунок...
только сейчас рассматривая его я понял что это Ворон-Кутх,

"Ворон, центральный персонаж в мифах некоторых народов Северной Азии и Северной Америки, прежде всего у палеоазиатов чукотско-камчатской группы (чукчи, коряки, ительмены) в Азии, у северо-западных индейцев (главным образом тлинкиты, но также хайда, цимшиан, квакиютль), северных атапасков и отчасти эскимосов (по-видимому, в результате заимствования) в Америке. В этих мифологиях В. выступает как «демиург» - первопредок, культурный герой, могучий шаман, трикстер (ительменок. Кутх, корякск. Куйкынняку, чукот. Куркыль, тлинкитск. Иель). Он фигурирует в двух ипостасях - антропоморфной и зооморфной, и типологически близок тотемическим первопредкам двойной автропозооморфвой природы в мифологиях других американских индейцев и австралийцев"

1. Мифологический словарь/Гл.ред. Е.М. Мелетинский - М.:'Советская энциклопедия', 1990 г.- 672 с.

Не совсем в тему, но про ворона есть интересная статья у Михаила Кречмара. http://kiowa-mike.livejournal.com/147718.html

А это оковка. Видимо в результате эксплуатации рукоять из каменной березы треснула и была проклеена эпоксидкой.

Za_slanetz 25-01-2008 12:07

а если опустить легенду, вполне внятный нож приятного размера

Bonart 25-01-2008 13:06

заточка в линзу :)

chief 25-01-2008 14:07

quote:

Originally posted by Bonart:
заточка в линзу :)

И спуски - выпуклая линза.

Bonart 25-01-2008 14:29

так отож :)

ППа 25-01-2008 15:05

Замечу-с удобнейшей рукоятью.

Марат С 25-01-2008 18:16

Ну, это - не для всех! :(

PORTHOS 25-01-2008 18:28

мне понравился, может заказать кому-нить? вот Кизляр спрашивает в соседней теме :P

HANG 25-01-2008 20:22

Кстати по поводу рукояти... мне тоже показалось не совсем удобной... Угол схождения тела рукояти острее тыльной части и давит на пальцы...

HANG 21-04-2008 04:26

Вот сфотографировал еще один паренский нож. Все таже линза. Сталь мягкая, РК была кое где замята и блестела, но до состояния бритвы довел очень быстро на керамике лански (собачья косточка). Рукоять олений рог. Нож постройки примерно годов 70х.




HANG 08-12-2008 04:44

В дополнении темы: на ПРКХО дали ссылку на статью в журнале ВОКРУГ СВЕТА о ПАРЕНИ...
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3988/

Вот несколько выдержек в тему...
" В Камчатском областном архиве я(АВТОР)разыскал докладную записку о хозяйстве Парени в начале 30-х годов, составленную краеведом Пенжинской культбазы Комитета Севера В. Аполловым. Он пишет: «Несмотря на примитивность и ограниченность орудий производства, Парень своей продукцией - ножами - до сегодняшнего дня снабжает не только население округа, но и частично туземцев всей Чукотки и Колымы». Кузнечным делом тогда занималось 22 человека, из которых одиннадцать считались отличными мастерами. По запискам Аполлова можно представить размеры этого промысла Парени: с ноября 1930 по март 1931 года было изготовлено ножей, топоров, копий, багров для байдар на сумму почти 3500 рублей. Что ни говори, а масштабы для поселка (207 человек) значительные.

Пареньские кузнецы знали технику инкрустации по металлу, их изделия были не только лучшими по качеству, но и самыми красивыми. Раньше с этим считались. На Гижиге до революции был государственный запасный магазин, куда специально для пареньских коряков завозили железо.

А что теперь? Искать металл приходится самим. Совхоз заказывает своему отделению не более 300 ножей в год. Топоры, копья, багры не делают вовсе. И кузнецов осталось мало. Опытные мастера Василий Татович Оптаят и Николай Хечгинтович Четвинин успели передать свое умение кое-кому из молодых. Хорошо работают Владимир Амани, Виктор Кевев. Но все же кузнечный промысел Парени явно в упадке. А жаль! Хорошие ножи нужны охотникам и оленеводам. И не только на Камчатке, а по всему Северу. Я знаю, что за старые кованые топоры, которые находят еще в заброшенных архангельских и вологодских деревнях, плотники-профессионалы платят по сто рублей. Жаль, если этот уникальный народный промысел уйдет из жизни в музей. "

"Раньше наши отцы так жили - весной разъезжались по стойбищам на берег моря. Таких мест было пять: Тылхой, Куюл, Карночек, Начгаты и Хаимчики. Здесь готовились к весеннему промыслу. Мужчины скрепляли остов байдары, женщины сшивали шкуру лахтака для обтяжки. Байдару спускали на воду и делали праздник. Потом была работа: среди льдин охотились на лахтаков - бородатых тюленей. Летом большие байдары сушили и с берега или на маленьких лодочках «мато» сачками и сетями ловили рыбу. К осени опять ладили байдары и выходили в море. Или загораживали тюленьи залежки на берегу и били добычу колотушками. По первому снегу на собачках все разъезжались в Парень и Куюл. Тут уж по кузницам работали, а женщины шили, скоблили шкуры. Ездили на ярмарки в Аянку, Слаутное, Апуку."

В общем то исходя из написанного версия о том что железо добывали из затонувшего корабля достаточно слабая... если еще до революции им специально завозили железо...

Za_slanetz 13-04-2009 14:13

в сравнении с ветвью мало нового, за исключением обгаживания сушко с аргументом ad hominem и общих выводов

плюс - собрано в связный читаемый текст

Va-78 13-04-2009 14:16

HANG, спасибо за фотки - скопировал, теперь точно знаю каким будет очередное рукоблудие! :)

HANG 13-04-2009 14:18

quote:

Originally posted by Za_slanetz:

плюс - собрано в связный читаемый текст

Поэтому и дал ссылку...

ППа 13-04-2009 16:15

Все же топикстартера :) надо бы расспросить о технологии, клинок очень хороший получился. Процитирую ответ с ПР:
"Я сильно ковырял тему, иская корни технологии (труба-железки-чугун). Докопал до середины прошлого века, паренский кузнец Василий при свидетелях делал именно так. В семнадцатом веке -глухо. Вероятно, начало оригинальной технологии пошло с 20-30-х годов, вряд ли раньше. В 70-х уже закончилось за проспиртованностью кузнецов.
Подумал, заценил суть, подправил, отковал"

ЛБА 13-04-2009 19:50

Топикстартер :) выделяет ДВА момента в истории самобытно-оригинального парЕньского :) ножа.
Первый - мягкое железо марки КН (какое-найдешь), но грамотно кованое, т.е долго и почти на холодную. Такми же образом ковали хорошие (.) мастера в разных местах в течение тысяч лет -от Вавилона до Кавказа 19-го века. Пришла, вероятно, от якутов. Ножи мягкие, но острые, что объясняется мелким зерном, наклепом и прочим. Себе "из того же" отковал бы так же. :)
Второй - труба-сталь-чугунки. Технология разумная и, как бы это сказать, нетрадиционная. Возникла по-моему мнению, лишь при советской власти с ее бардаком в области поставок материалов и попутных груд пром. мусора - от ломанной техники до ржавых ГСМ-ных бочек. Можно аккуратно (аккуратно) предположить и имя отца-основателя -кузнец Василий Оптаят. Где-то на просторах инета очевидец ковки ножа по этой технологии вспоминал, что кузнеца звали именно Василий. В качестве особых примет уточнял, что тот был трехпалым.


Не думаю, что коряки протравливали свои клинки (даже уверен в обратном), но если бы так было, то клинок выглядел бы как-то так :)

Это бразильский нож с пареньским клинком. :)

Lat.(izvinite) strelok 13-04-2009 21:39

Экое дилдо вместо рукоятки получилось :)
С ув.

Aberlour 13-04-2009 23:25

quote:

Originally posted by ЛБА:
Топикстартер :)
Это бразильский нож с пареньским клинком. :)

А его эта.... в руки брать можно....?

Lat.(izvinite) strelok 13-04-2009 23:32

quote:

Originally posted by Aberlour:

А его эта.... в руки брать можно....?

...Ну не в рот же :P
Извините :)ППа 13-04-2009 23:38

Гм,а чем рукоять отличается от фото на предыдущей странице? Чистый якут. Но рог резанный оч. качественно.

ЛБА 14-04-2009 12:00

Рог великолепен, даже обзавидовался. Впрочем, это офф. :)

ППа 14-04-2009 12:10

Я сначала за ребят порадовался :) Вспомнил, как коллега Ann в ветке про подарок тестю написала, что человек перед пятидесятилетием (всего то)бибикает молодым девчонкам. Аж обидно стало- а почему нет :) А прочитал пост и задумался- да что-то такие ассоциации не приходят на ум :(

HANG 23-04-2009 18:04

Нож коллеги АРСЕНа, который уже фигурировал в теме...
снимал на одном из КЛИНКОВ...

igo12 08-05-2009 09:29

Много разного ходит в интернете. Пользовал два паринских ножа. Ничего особенного. Ржавеющий столовый нож. Главным его качеством позиционировалась способность не ломаться на морозе. Приобретались прямо в селе Парень. Делались из рессор. Рукояти из плохенькой, деревяшки, ободок жестяной, стоимость-копейки. Никаких замечательных качеств кроме толстого обуха не подчеркну. Насколько я помню, основным их достоинством было-возможность рубить ветки. Неочем мечтать. Ерунда сделанная на коленке.

ЛБА 08-05-2009 12:59

quote:

Originally posted by igo12:

стоимость-копейки

Насколько помню, где-то писалось (едва ли и не в этой теме :)), что в 70 годы в Парень "спустили план" по ковке пареньских ножей. Не канючь и не перечь, а пойди и обеспечь... (с) Оборудовали кузницу, поставили молот и...проспиртованные ленивые аборигены чего-то там плющили ящиками. За копейки. Вспоминают, что по региону ездили снабженцы и привозили труженникам буквально ящики с пареньским ширпотребом. Отличались толстым обухом :) и РК, которая была едва ли не в пару миллиметров толщиной. Обычный быдлпотреб развитого социализма на уровне незакаленных номерных "ножей" охотобщества.
Отношения к
Ren Ren 11-05-2009 12:05

Набрался терпения и одолел всю тему. Очень для меня увлекательную.

Довелось поручкать пареньские ножи на "Жар-птице 2007" (но тогда не сильно впечатлило), а вот когда на "Клинке" любезно позволили подержать нож коллеги АРСЕНа - "торкнуло" по настоящему! В этом году специально ездил на "Жар-птицу", но мастера из Пареня не приехали... :(

Я не понимаю, что здесь некоторые вцепились в «брэнд»? Это же прекрасно, что в малюсеньком, полуживом корякском селе есть «брэнд», известный всем ножелюбам России!
Кого-то задело, что «брэнд» господин Сушко «приватизировал»? Как человек, связанный с рекламой и маркетингом, могу сказать, что у уважаемого мною мастера Сушко есть все шансы остаться не при делах - в нашем законодательстве имеется такая штука, как «защищённое наименование места происхождения товара». И «пареньский нож» имеет такое же право на существование, как «палехская роспись», «оренбургский платок», «жостовский поднос» и т.д. Брэндом «пареньский нож» не только вся Камчатка, вся страна гордится должна!

GAU-8A 11-05-2009 12:50

quote:

Брэндом «пареньский нож» не только вся Камчатка, вся страна гордится должна!

Вы это серьезно?

Ren Ren 11-05-2009 01:39

Вполне.

Приведите ещё пример всероссийского бренда, созданного в селе из 200 человек за 9000 км от Москвы.

ЛБА 11-05-2009 02:38

quote:

Originally posted by GAU-8A:

Вы это серьезно?

Поддержу брэнд. Еще только Вача нижегородская также на слуху по прошлым заслугам. Другое дело, что к забугорной порошковой хай-течной металлургии они отношения не имели... а потому и не всем интересны. :)
мак 11-05-2009 11:15

Господи, и тут Кашпировские с Чумаком. Не устали про пустое тереть? Уверен - ничего не было, нет и не будет, кроме пьяных аборигенов. Все придумано с нуля, раскручено и пущено в оборот без всякой реальной основы. Корявые ножики делали везде и все, только вот раскрутили пацанчика Боуи и есть брэнд. Раскрутили Парень - и появился брэнд. Только не было одного - хороших ножей. Было стандартное северное гуано из чего-попало. О чем толкуете уже несколько страниц? Хорошо, что я придерживаюсь правила: читать первую и последнюю, время экономит.

HANG 11-05-2009 17:09

quote:

Originally posted by мак:

Только не было одного - хороших ножей

Остается вспомнить что такое хороший нож! По классике это тот - который оказался при тебе в нужное время...!!!!
Скажем так, для времени освоения северных территорий, когда нормальным большой универсальный нож для тех же геологов, геофизиков, топографов и пр. был охотничий имени завода Военохот в лучшем случае, кованый нож аборигенов был гораздо круче. Отсюда и раскрутка бренда. И Сушко тут совсем ни причем... Хотя возможно и были отдельные экземпляры способные удовлетворить запросы современного пользователя Себенз...
Еще у Куваева было:
"Кьяе взял нож, глянул на лезвие и протянул его обратно Баклакову.
- Очень тяжелый. Железо твердое. Пастух носит легкий нож - с мягким
железом. - Кьяе показал свой нож. Обычный кухонный с деревянной ручкой,
лезвие от частой точки почти как шило."

мак 11-05-2009 23:28

Вот ссылке верю.

SKAM 11-05-2009 23:44

quote:

Вот ссылке верю.
Это, однако, не ссылка, а цитата...
Ren Ren 12-05-2009 12:25

quote:

Поддержу брэнд. Еще только Вача нижегородская также на слуху по прошлым заслугам. Другое дело, что к забугорной порошковой хай-течной металлургии они отношения не имели... а потому и не всем интересны.

Ещё про отечественные бренды...

Вот брат подкинул из "Записок следователя" Шеина...
Там следователь отправляется по магазинам искать, кто делает нож, проходящий по делу (а дело было в 20-30-е гг.). И видит там ножи:
- финские
- вологодские
- костромские
- вятские
- павлово-посадские

Ren Ren 12-05-2009 12:31

Спасибо коллеге Маку за напоминание о ноже "пацанчика Боуи".
Очень реальная история, как делается (и как надо делать) бренд.

А мастерам из Пареня дай Бог здоровья и всяческого благополучия!

HANG 12-05-2009 12:44

quote:

Originally posted by Ren Ren:

А мастерам из Пареня дай Бог здоровья и всяческого благополучия!

Могу ошибиться... но теперь этого села уже нет... Его ликвидировали... как и много других на забытых Богом и властью Северных Территориях.

ЛБА 12-05-2009 21:21

Костромские и вологодские ножи всерьез заинтересовали. Как и вятские. :)Кто чего знает?

мак 12-05-2009 23:03

Матерь Божья....

Ren Ren 13-05-2009 12:57

quote:

Originally posted by HANG:

Могу ошибиться... но теперь этого села уже нет... Его ликвидировали... как и много других на забытых Богом и властью Северных Территориях.

Очень печально, коли так... Но мастера живы, и это обнадёживает.

P.S. А народ куда перебрался? В Палану?

ЛБА 13-05-2009 01:05

quote:

Originally posted by Ren Ren:

Но мастера живы, и это обнадёживает

Мастер - это звучит особо. В 18-м век они были, был, похоже, мастер в Парени и в "почти наши дни". Вот их ножи и всплыли на всеобщее обозрение. А об иных не слыхали...
Ren Ren 13-05-2009 01:17

quote:

Originally posted by Нестор:

Вот ссылка на сайт новых хранителей "секрета": http://penzhino.ru/photo.php?p=1&f=vvc2007, действительно проживающих в деревне Парень, КАО, участвовавших на выстваке "Жар-птица" в первой половине 2007 года. Артель называется "Пойтыле", мастер Кевев Ю.В.

Один, как минимум, есть - Кевев Ю. В.

HANG 13-05-2009 02:48

quote:

Originally posted by Ren Ren:

А народ куда перебрался?

Извиняюсь.. похоже напутал я с тем что его ликвидировали...
Где-то вроде мелькала инфа, но подтверждения не нашел...

Za_slanetz 13-05-2009 11:10

надо бы им http://penzhino.ru/ в форум ссылочку на эту ветку закинуть

HANG 14-05-2009 18:43

quote:

Originally posted by Za_slanetz:

форум ссылочку

Там форум дохлый.... редко кто отмечается... Abu George 18-04-2010 15:36

Сегодня, неожиданно для себя, познакомился с дамой, которая в 70-х годах занималась как раз этнографическими изысканиями на севере Камчатки среди коряков. Феномен паренского ножа ей знаком, поскольку пару сезонов они с мужем околачивались имеено в р-не р. Парень. Она застала ещё живых корякских (именно корякских а не русских) кузнецов. Более того, у неё есть экземпляр паренского ножа и наконечник копья (это она так говорит, я подозреваю, что пальмы), изготовленные именно в тех местах. Сейчас оба девайса хранятся у неё в квартире в Белоруссии. Но мне обещано, что к августу девайсы привезут сюда и я получу возможность провести фотосессию. Она поделилась кое-какой инфой по технологии. Судя по всему, использовалась мягкая низкоуглгродистая сталь, которая потом, в холодном виде подвергалась наклёпу. Они именно заострила внимание, что корякские кузнецы ПОСТОЯНННО "тюкали молотками по железу на холодную". Это я её процитировал. Наблюдала она это постоянно. Кстати "копьё" тоже изготовлено по этой технологии. Посмотрим.

ЛБА 18-04-2010 16:19

quote:

Originally posted by Abu George:

использовалась мягкая низкоуглгродистая сталь, которая потом, в холодном виде подвергалась наклёпу

Видимо, это и есть "классика". Мало изменившаяся со времен Александра Македонского. Abu George 18-04-2010 16:26

Возможно, Леонид Борисович. Вам виднее.
Кстати, когда нож приедет - дам знать. Если захотите, посетим даму вместе. В руках покрутите. Правда продавать она пока ничего не собирается. Профессиональный этнограф. Это её работа, её коллекция, её жизнь...
Хотя я всёже очередь уже занял. Мало ли, как эта жизнь повернётся...

kU 18-04-2010 17:09

кст, поперечные частые полоски на клинках, из-за которых пошла легенда про пароход иголок, как раз и являются следами наклепа.

ЛБА 18-04-2010 17:26

quote:

Originally posted by kU:

как раз и являются следами наклепа.

Можно с этого места поподробнее? kU 18-04-2010 18:56

Ну вот эти:

или эти:


ЛБА 18-04-2010 20:03

Похоже на насечку зубилом, иголки явно не при чем.
Такие (схожие) следы остаются от расковки прутков с крупной резьбой, но картинка старая, вряд ли тогда на северах крупнорезьбовые вещи свободно валялись.

kU 18-04-2010 20:25

Подозреваю что это не зубилом, а либо узким бойком либо на узенькой подкладке делалось.
В районе РК следы в процессе дальнейшей обработки сошлифовываются, посередине клинка остаются. Если все так, как я себе домыслил, то структура металла на РК должна быть очень любопытной.

Марат С 18-04-2010 21:00

Кстати, "карякский" на рисунке очень похож на якутский из книги Миддендорфа!

Abu George 18-04-2010 21:16

quote:

Originally posted by kU:
Подозреваю что это не зубилом, а либо узким бойком либо на узенькой подкладке делалось.
В районе РК следы в процессе дальнейшей обработки сошлифовываются, посередине клинка остаются. Если все так, как я себе домыслил, то структура металла на РК должна быть очень любопытной.

Типа косы?

kU 18-04-2010 21:26

quote:

Originally posted by Abu George:

Типа косы?

Не совсем, при отбивки косы боек параллелен РК:


кст, бывает и обратная приспособа: обычный молоток а вместо наковальни т.н. "бабка"

Марат С 18-04-2010 21:52

quote:

Originally posted by kU:

Не совсем, при отбивки косы боек параллелен РК:


кст, бывает и обратная приспособа: обычный молоток а вместо наковальни т.н. "бабка"

Алексей, мой покойный сосед в дер. Кошкино Тверской обл. отбивал бойком поперёк РК, конец рукояти вставлял в поленницу, выбирая нужный угол, молоток остужал в банке с водой.

Другое дело, что боёк округлый, он не насечку даёт, а расплющивает, оттягивая РК на косе - ну, ты это сам лучше знаешь!

Марат С 18-04-2010 22:02

quote:

Originally posted by kU:
Подозреваю что это не зубилом, а либо узким бойком либо на узенькой подкладке делалось.
В районе РК следы в процессе дальнейшей обработки сошлифовываются, посередине клинка остаются. Если все так, как я себе домыслил, то структура металла на РК должна быть очень любопытной.

О!
Я знаю, кто такое практикует - Виктор Кузнецов!
Вот у кого надо Вадиму Денисову "ЯН по Миддендорфу" заказывать! :P

ЛБА 18-04-2010 22:38

Ага, "ранний" Игорь Пампуха так узоры в районе РК набивал.
Но по якорякам думаю, чт все е зубило -узкие следы. Опять же думаю :) то это не для стойкости РК (ее и так суроо отплющивали в ноль),а для повышения жестксти всего клинка. Впрочем, точно не знаю.

Марат С 19-04-2010 09:32

А почему не для повышения режущих свойств за счёт "микропилы" на РК?
Если железо многократно проковывали "само на себя", то у него могла быть слоистая структура.
(В.Кузнецов так повышал режущие свой ства СТОРЦ-евского нержавеющего ламината-дамаска.
Я тестировал на картоне такой клиночек - точился, как 30Х13, а резал довольно неплохо!)

ЛБА 19-04-2010 09:51

"СТОРЦ" (т.е. я) не делал нержламината Так что там запрсто могла оказаться и впрямь 30Х13. На "СиМ" работали забавные люди...

Abu George 19-04-2010 12:39

quote:

Не совсем, при отбивки косы боек параллелен РК:

quote:

кст, бывает и обратная приспособа: обычный молоток а вместо наковальни т.н. "бабка"

quote:

Алексей, мой покойный сосед в дер. Кошкино Тверской обл. отбивал бойком поперёк РК, конец рукояти вставлял в поленницу, выбирая нужный угол, молоток остужал в банке с водой.
Мой покойный сосед, отбивал косу в 3 приёма. Сначала на бабке, вбитой в колоду, молотком со сферическим бойком, оттягивал РК, но не ноль. Потом на наковальне хитрым молотком делал подобие косой поперечной насечки. А потом самый краешек РК оттягивал опять на бабке уже в ноль. Получалась РК, напоминающая серп. Хитрый молоток был фабричного изготовления. Оба бойка были дополнительно заточены на точиле.
Вот рисунок:

Это не кельма. Это молоток с бойком квадратного сечения, длиной 7-8 см (от острия до острия) и весом грамм 300. Высота (и ширина) бойка - 2...2,5 см. Рукоять молотка - деревянная. Верхняя грангь бойка - дуга. Только радиусом меньше, чем я изобразил. Т.е. боковая проекция - сегмент. Угол схождения плоской и радиусной граней у острия - градусов 45-50. Марат С 19-04-2010 14:06

Steyr выпускает такие молотки - в павильончике возле платформы "Электрозаводская" в пятницу видел, только побольше и тяжелее!

Чеканом не такой ли молоток называют?

Abu George 19-04-2010 14:48

Этот был явно советский.

kU 19-04-2010 18:35

приемы обработки нахолодную вообще в настоящее время стремительно забываются, т.к. требуют квалификации с одной стороны и на высоколегированных сталях практически не востребованы.
Тем не менее спец. молотки для отбивки кос, а так же бабки и специальные отбойники делают до сих пор и у них и у нас. Видел в сети даже учебный DVD (немецкий).

ЛБА 19-04-2010 21:42

Думаю, что Кузнецов свои самоплавные стали прочеканивает. При "дофига" хрома и невысокой твердости самое оно.

Abu George 20-04-2010 10:50

quote:

Originally posted by Марат С:
Кстати, "карякский" на рисунке очень похож на якутский из книги Миддендорфа!

Это - рисунок из книжки Попенко. А этот фрукт много путанной инфы в свои опусы помещал.

Ramir 21-04-2010 12:09

А у кого нибудь есть ссылки на технику отбивки и инструменты для этого?

kU 21-04-2010 12:44

инструменты в принципе обычные кузнечные. особенность - возможность нанесения особо-точных и строго дозированных ударов, с максимальным "влипанием". Поэтому полированные хорошо каленые поверхности наковаленки и молотков, наковальня при небольшом размере лица массивная. молотки с дробью внутри могут быть.
кст, одна из больших областей применения холодной оттяжки - бритвы.

Abu George 21-04-2010 15:59

quote:

наковальня при небольшом размере лица массивная
Бабка, вставленная в большую наковальню? Abu George 21-04-2010 16:04

Немного офф. Коллега ku, на вашем фото довольно интересная коса показана. На окосье посажена на 2 кольца и без поджимного рычага. Но зато окосье в месте посадки чем-то обёрнуто. Жестью? Тогда как интересно коса посажена? Там и рукоятка на окосье тоже интересно установлена.
Если есть подробные фото, то можно было бы начать отдельную темку.

Ren Ren 22-04-2010 12:08

quote:

Originally posted by ЛБА:
Похоже на насечку зубилом, иголки явно не при чем.
Такие (схожие) следы остаются от расковки прутков с крупной резьбой, но картинка старая, вряд ли тогда на северах крупнорезьбовые вещи свободно валялись.

+1 за расковку прутка с резьбой. Что там изображено на рисунке от руки - видно неявственно, а вот на фото полосы до того ровненько идут, что возникает бо-ольшое сомнение по поводу холодной ковки.
kU 22-04-2010 23:30

На фото идут нифига не ровненько, а учащаясь к острию. При расковке чего-то с насечкой было бы как минимум наоборот.
на рисунке так же расположенные, на той же стороне клинка. Просто так такие вещи не рисуют.
Кст, на вот этом (мангазейском) тоже видны поперечные полоски:

Ren Ren 22-04-2010 23:48

quote:

Originally posted by kU:
На фото идут нифига не ровненько, а учащаясь к острию. При расковке чего-то с насечкой было бы как минимум наоборот.
на рисунке так же расположенные, на той же стороне клинка. Просто так такие вещи не рисуют.
Кст, на вот этом (мангазейском) тоже видны поперечные полоски:

Просто тихо завидую остроте вашего зрения. HANG 23-04-2010 15:00

quote:

Originally posted by kU:

Кст, на вот этом (мангазейском) тоже видны поперечные полоски:

Что-то не вижу я там ничего...
Вот кроп оригинального файла

ЛБА 23-04-2010 17:46

"Физический смысл" в протяжке острым бойком изначально тонкой (не прутка) полоски металла есть. Из чего коряки и вообще северные нативы (кроме якутов?) ковали ножи? Из того, что найдут, железа марки КН. Как правило, это всякие обломки цивилизации, из коих толстые и крупные ценились выше -из них можно и пальму и копье отковать, а вот из тонкого - только ножики.
Ковать\протягивать\растягивать в длину тонкую полоску попеременными ударами в плоскость\ребро неудобно и неэффективно, протянуть на ребре наковальни? и наковальни там не те, и тонкую пластину легко прошибить почти насквозь даже слегка косым ударом. А вот тюкать неспешно поперек чуть подогретой пластины острым бойком -самое то. И протягивается аккуратно, и наклеп зубчатый получается. Что тоже ценно, хотя и вторично (?). Учащающиеся к острию насечки (верю острым глазам :)) -протяжка на клин по толщине. Так что версия Алексея вполне рабочая.
А, да, еще... Такие измывательства для железа годятся, выдержит, а вот для приличной стали острый боек чреват трещинами.

kU 23-04-2010 21:39

quote:

Originally posted by HANG:

Что-то не вижу я там ничего...
Вот кроп оригинального файла

Пометил:

каземирович 23-04-2010 23:15

quote:

Originally posted by Ramir:

А у кого нибудь есть ссылки на технику отбивки и инструменты для этого?

Если мне не изменяет мой склероз :) на найф. ру была в своё время тема про это, там и Дмитрич, и ЛБА и kU,неохотно, :P но всё таки отвечали на мои дилетантские вопросы.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

HANG 23-04-2010 23:23

quote:

Originally posted by kU:

Пометил:

Алексей, вынужден Вас огорчить... Это дефект изображения :) из-за накрывшегося блока усиления сигнала. На высоких ISO маскируется цветовым шумом. Дефект был устранен примерно через полгода заменой вышеупомянутого блока.

Это зеленый канал изображения. В тенях видна та же линейность.

Это канал яркость в Lab

kU 23-04-2010 23:49

:(
вот почему квалифицированный рисунок бывает более информационно ценным нежели фотография....

HANG 24-04-2010 12:03

quote:

Originally posted by kU:

рисунок бывает более информационно ценным нежели фотография....

Одно другое должно дополнять...
условия съемки в музее, да еще и через стекло, не позволили сделать качественное фото в отличии от предыдущих. :)
Кстати, есть паренский нож, этак годов 70-80х. может чуть раньше, он в постах есть. Можно полирнуть, и протравить... и посмотреть на структуру.
Хуже ему не будет, его хозяин от ржавчины грубой наждачкой почистил... :(((

Abu George 30-04-2010 12:01

В одном монографическом издании на днях вычитал, что ненцкие кузнецы выделывали наконечники стрел (срезни двузубые), из старых ножей. Из мягкого железа на холодную это вполне реально. Надрубил, развёл, отбил, шлифанул... Однако при этом, стальные струги (примитивный инструмент наподобие короткой прямой стамески) для разминания и скобления кожи, массово ввозились русскими торговцами в 17-19 веках на территорию Обдорского края для торговли с аборигенами.

Abu George 25-05-2010 14:15

Давеча сосед показал нож, вывезенный им из родной деревни на Рязанщине. Сделан лет 30-40 назад нахолодную из старой косы ручной ковки. Сейчас торгуемся из-за того, на что он готов сменять мне этот девайс. Захотел якута. Я пока не готов к такому. Предлагаю другое...

513293rinat 07-06-2010 22:07

имею пареньский нож, покупал в Парени 20лет назат. Жало держит, оленю позвоночник перерубал но натфелем бередся. Вида нет. Раньше Парень была маленькой деревней, интересно какая она сейчас?и делают ли ножи сейчас?

kU 08-06-2010 12:16

фотографии своего ножика сделайте, если не сложно

Японский Городовой 08-06-2010 10:55

с линеечкой в кадре

HANG 20-09-2010 17:36

Подниму темку.
Вроде ссылки на эту статью в ветке не было.
http://www.topkam.ru/kamchatka/parenknife/
Небольшие выдержки:

История пареньских ножей началась в 19 веке. Хотя есть источники, которые утверждают, что история появления первых ножей уходит своими корнями, чуть ли не в 18 век.

По одной из легенд, рассказов местных жителей, история пареньского ножа началась с того, что в устье реки Парень села на мель шхуна. Экипаж благополучно спасся, со шхуны сняли весь груз, а само судно так и осталось стоять на песчано-галечной отмели. Постепенно корпус шхуны разрушался, жители решили использовать железо в своих целях. И по отливу стали ходить к судну и выпиливать или вырубать оттуда листовое железо, которым был окован корпус.

По мнению В. И. Йохельсона, металл коряки не добывали, не плавили. Поэтому ножи изготовлялись из подручного, найденного материалов. Поселок Парень стоял на камчатском «шелковом пути». Коряки с удовольствием меняли резные кости, деревянные фигурки, меховые одеяния на бисер и металл. По данным спектрального анализа, первые пареньские ножи изготовлялись из якутского металла.

Первые упоминания о чудесных ножах, «необычно острых, которые не зазубривались и легко точились», относятся к 18 веку, когда на Камчатке появились первые русские переселенцы, а к побережью стали подходить корабли. К концу 19 века в Парени освоили кузнечное дело. Из-за нехватки хорошего металла пареньцы научились приковывать более твердый металл к мягкому. Сегодня это называется методом кузнечной сварки. Более твердый металл ставился на режущую часть клинка, мягкий - на обушок. Самые талантливые кузнецы умели сглаживать следы соединения металлов.

К. И. Бауэрман (1928 г.):

Первый крупный заказ от правления АКО на 7 000 ножей. 2,5 тысячи уже готовы.
Здесь хочется обратить внимание читателей. Какое производство клинков было налажено в 30-е годы 20 века! 7 тыс. ножей - потребность Севера, 2,5 тыс. - уже сделано. И это все на хозяйственные нужды Северных районов!

HANG 20-09-2010 17:37

Подниму темку.
Вроде ссылки на эту статью в ветке не было.
http://www.topkam.ru/kamchatka/parenknife/
Небольшие выдержки:

История пареньских ножей началась в 19 веке. Хотя есть источники, которые утверждают, что история появления первых ножей уходит своими корнями, чуть ли не в 18 век.

По одной из легенд, рассказов местных жителей, история пареньского ножа началась с того, что в устье реки Парень села на мель шхуна. Экипаж благополучно спасся, со шхуны сняли весь груз, а само судно так и осталось стоять на песчано-галечной отмели. Постепенно корпус шхуны разрушался, жители решили использовать железо в своих целях. И по отливу стали ходить к судну и выпиливать или вырубать оттуда листовое железо, которым был окован корпус.

По мнению В. И. Йохельсона, металл коряки не добывали, не плавили. Поэтому ножи изготовлялись из подручного, найденного материалов. Поселок Парень стоял на камчатском «шелковом пути». Коряки с удовольствием меняли резные кости, деревянные фигурки, меховые одеяния на бисер и металл. По данным спектрального анализа, первые пареньские ножи изготовлялись из якутского металла.

Первые упоминания о чудесных ножах, «необычно острых, которые не зазубривались и легко точились», относятся к 18 веку, когда на Камчатке появились первые русские переселенцы, а к побережью стали подходить корабли. К концу 19 века в Парени освоили кузнечное дело. Из-за нехватки хорошего металла пареньцы научились приковывать более твердый металл к мягкому. Сегодня это называется методом кузнечной сварки. Более твердый металл ставился на режущую часть клинка, мягкий - на обушок. Самые талантливые кузнецы умели сглаживать следы соединения металлов.

К. И. Бауэрман (1928 г.):

Первый крупный заказ от правления АКО на 7 000 ножей. 2,5 тысячи уже готовы.
Здесь хочется обратить внимание читателей. Какое производство клинков было налажено в 30-е годы 20 века! 7 тыс. ножей - потребность Севера, 2,5 тыс. - уже сделано. И это все на хозяйственные нужды Северных районов!

Леонид Архангельский 21-09-2010 17:31

Кончились пареньские ножи, кончились навсегда. Ни самого поселка нет, ни кузнецов автохтонных хоть с какой-то преемственностью технологии, ни потребностей (и возможностей) в восстановлении того и другого. Аллес. Далее - кетай.
Само собой, сугубо личное мнение.

HANG 21-09-2010 18:01

quote:

Originally posted by Леонид Архангельский:

Кончились пареньские ножи, кончились навсегда

Но легенда то осталась... :)
Вот ее и обсасываем...

Ren Ren 22-09-2010 01:12

Ох, Леонид Борисович! Горько это всё, конешно дело :(

Но вот мне точно известно, что когда спохватились насчёт дымковской игрушки, её лепила одна-единственная полусумасшедшая старушка. Так что если захотеть - можно в космос улететь :P

Леонид Архангельский 22-09-2010 16:57

quote:

Originally posted by Ren Ren:

Так что если захотеть

Про то и говорю - кому хотеть-то? И зачем это ему? Сушко вон один вокруг того ножа вьется, и тот русский. :) Да и не так уж много "навил"... Леонид Архангельский 22-09-2010 16:58

Разве что в Москве "пареньцев" делать?

HANG 22-09-2010 17:07

quote:

Originally posted by Леонид Архангельский:

Разве что в Москве "пареньцев" делать?

Ну а почему бы и нет... :)
Все таки не смотря на общее сходство с многими северными ножами, у него есть свои особенности.
Бум ждать появления "Пареньского" от ЛБА :)

Японский Городовой 22-09-2010 17:10

так у сушко и есть оно от лба

Японский Городовой 22-09-2010 17:12

а вообще хорошая легенда, хороший брэнд, у сушко мягкий знак, можно разнести

Леонид Архангельский 22-09-2010 20:57

quote:

Originally posted by HANG:

Бум ждать появления "Пареньского" от ЛБА

Мне такие ножи очень нравятся, и по иделогии, и по форме, и по технологии. Но где я, а где Камчатка...
Да и бренд ныне не мой. :) Я и на "раз-два" разрешения спрашивал у Владимира. О чем он и доныне с благодарностью вспоминает. :)HANG 22-09-2010 23:29

quote:

Originally posted by Леонид Архангельский:

Но где я, а где Камчатка...

Ну финские ножи и в Москве делают. :)

Ren Ren 23-09-2010 01:47

quote:

Originally posted by Леонид Архангельский:
Разве что в Москве "пареньцев" делать?
Я только "за". Наверно, тайны великой не открою, что ЮК в своё время делал "якутов" для Якутии? :PSHNivavod 23-09-2010 22:10

Складывается впечатление, что пареньский нож, - что-то вроде автомата калашникова: есть такая легендарная приблуда с чудесными характеристиками, кто-то держал в руках, кто-то видел, кто-то пользовался, кто-то утверждает, что это действительно поразительная по свойствам вещь, а кто-то считает редкостной гадостью. Есть фотографии и описания. Но когда начинают обсуждать, то по-прежнему остается загадкой: какой же он на самом деле - легендарный автомат калашникова.

HANG 26-09-2010 11:00

quote:

Originally posted by Ren Ren:

тренируюсь тут, однако

Ну это ближе к якутам. :)Ren Ren 27-09-2010 01:59

quote:

Originally posted by HANG:

Ну это ближе к якутам. :)

Да как Вам сказать... Отрабатывал спуск линзочкой в 0 и рукоять с боковым рёбрышком (которую заценил на старом пареньце, что Сушко на "Клинке" показывал).

Леонид Архангельский 27-09-2010 12:47

Такая рукоять и на "японцах" встречается, а линза в ноль - классика народов, которые живут "на земле". Это вам не файтинг-бови с пилой на обухе...

Ren Ren 28-09-2010 12:37

Так я-то дитя асфальта :) Мне это всё в великую диковину...

Oleg72 04-10-2010 14:48

Прочитал ветку полностью. Заранее извиняюсь за непрофессиональный язык в области ножеделов. Решил внести ясность в данный вопрос, так как сам прожил недалеко от Парени - 15 лет. Отец там же около 30 лет. и что такое "пареньский нож" (далее ПН) знаем и в руках держали. У отца есть настоящий ПН, он его выменял у местного аборигена в 1971 г., нож уже был изношен. До сих пор в работе. У меня 2 образца, сделаных под ПН (работа отца), но из "цивильного" железа. Фото попробую скинуть. Отец в 70-х был в Парени и видел из чего "куют" ПН. Вы удивитесь, но ни каких трубок с забитыми внутри шариками и пршневыми кольцами и в помине небыло. Брали обычную сталь (уголок, лист, труба, раскатывали в заготовку, и делали наклеп(частые удары на холодную) в районе 10 мм от нижней части клинка по всей длине. И все. Я так понимаю это давало твердость металлу в режущей части. Это правда, потому что на его ПН режущую кромку можно заточить только алмазным надфилем, а верхнюю часть клинка хоть чем. Металл ржавеет. Ту часть клинка, которая входит в рукоять, делали тоньше, и затачивали под конус (иглу). Потом брали березовый чурбачок на рукоять, вымачивали сутки в воде. Потом нагревали жало и вгоняли в чурбачек. Ждали пока высохнет и дерево "обтянет" металл жала. Потом обтачивали березу под рукоять. Там где кончается жало делали отверстие и загибали конец жала под 90 град. Отверстие закрывали березовой пробкой.
Про японскуюю затопленную шхуну отец слышал, и вроде бы коряки Парени сначала брали металл с нее по отливу. Потом до ВОВ пришли "красные" и металл и так был. Ближе к 1990 годам клинки стали делать из клапанов, пил, рессор(как у меня). Березовые рукояти вытеснили рога лосей, оленей, капа, бивень мамонта (экзотика) с посадкой на эпоксидную смолу. Но вот кто научил коряков наклепу - вот в чем вопрос. Зная их менталитет трудно поверить что они дошли до этого сами (без обид).




Oleg72 04-10-2010 15:03

Угол у клинков раньше был тупее. Ведь малому ножу около 20 лет, большому - 15. Кромка стачивается и угол уменьшается. Толщина клинков у основания 3,5 и 5 мм соответственно. Длинна клинков 130 мм и 180 мм. Ножны из ольхи.

HANG 04-10-2010 15:07

quote:

Originally posted by Oleg72:

сам прожил недалеко от Парени

Спасибо за ценную информацию!!!

kn. Ahab 04-10-2010 16:26

Oleg72
Спасибо огромное!
Могли бы Вы выложить фотографии оригинального пареньского ножа принадлежащего вашему отцу.
Было бы чертовски интересно.

------------------
"Все мы здесь не в своём уме."-Кот "Алиса в Стране Чудес"

Oleg72 05-10-2010 04:54

Выкладываю. Ножны не родные. Рукоять уже третяя по счету, но сделана по образцу первой, единственно на первой рукоятке задней латунной полосы не было. Передняя латунная гарда присутствовала всегда на всех увиденных мной и отцом ПН. Клинок родной, естественно потерял первоначальный вид. Ниже чертеж клинка, сделанный отцом при смене рукояти. Нож очень удобный, сбалансирован почти на гарде (1 см в сторону острия. Летает изумительно, хоть и не предназначен для этого. На вес тяжеловат, но удобен. Рыбу пороть одно удовольствие. Рукоять - береза. Возраст клинка - около 50 лет.




Ren Ren 06-10-2010 01:22

Спасибо большущее, Олег! И Вам, и Вашему отцу!
Фото упёр в копилку народных премудростей :)

хули ган 06-10-2010 17:21

забавно - пытался сделать ножик, но процесс застопорился на рукояти:

почти заготовка - не могу себя заставить что-то с ней еще сделать

PS офф: может кто подскажет чей это клинок? (буквы "АК" типа в прицеле)

beetle 06-10-2010 17:36

quote:

Originally posted by хули ган:

может кто подскажет чей это клинок?

Kankaanpaa Saami хули ган 06-10-2010 17:38

спасибо!
:)

Ro-mario 07-10-2010 11:41

quote:

не могу себя заставить что-то с ней еще сделать
хули ган, а мож и не надо ничего с нею делать? Чуть заовалить и получицца отличный девайс в якутском стиле. хули ган 07-10-2010 11:58

вот примерно так и получается де-факто - гибрид скандинавов, ЯН/парень и не знаю кого еще - на хвосте резьба, соотв. разборный :D

PS деревяха "тяжелая" - резать сложно, наждак трудно (приходится напильничком)

Японский Городовой 10-10-2010 18:38

какие недетские страсти бушуют в умершем селе

Abu George 30-05-2011 13:14

Вдогон к фоткам, опубликованным Oleg72.
Результаты давно обещанной фотосессии.
Нож вывезен из посёлка на р. Парень в начале 70-х. Абсолютно рабочий до сих пор. Метод "холодной ковки" применялся, т.к. хозяин ножа и его жена (которая и позволила сфотать мужнино наследство) присутствовали при изготовлении, будучи этнографами. В принципе, существуют киноматериалы о процессе, но мне их пока заполучить не удалось. Нож длинный и тяжёлый. ТТХ:
Общая длина - 299 мм.
Клинок:
Длина - 170 мм, ширина - до 28 мм, толщина - до 4,3 мм. Правая грань - практически плоская, с небольшой выпуклостью возле РК, левая - выпуклая линза.
Рукоять: берёза, листовая латунь (м.б. развёрнутая гильза 12 калибра), деревянный нагель. В сечении - яйцо, но с сужением к оковке.
Оковка в тонкой листовой латуни имеет замок-фальц, аналогичный двойному фальцу, как при кровельных работах.
Длина - 129 мм, ширина - 33...39 мм, толщина - 21...22 мм.
Ножом удобно резать и рубить одновременно.
Ножны - из сыромятной кожи нерпы. Длина - 255 мм, ширина - до 60 мм, высота устья - 40 мм, наружная ширина устья - 28 мм. Толщина кожи - до 2,8 мм. Ножны приспособлены для ношения через плечо (ремешок промышленный, от чего-ито типа радиоприёмника и т.п.). На ножнах есть полоска кожа, служащая как-бы ручкой при переноске ножа в руке.





Abu George 30-05-2011 13:29

Ещё.




ikar'eff 01-06-2011 14:12

Спасибо, очень интересно! Но мало :)
По холодной ковке возникает куча вопросов. Из чего сделан нож: из подножной железяки марки КН, или может из рессоры/пружины от капкана/кольца подшипника; термообработка, например, отпуск после холодной ковки или, возможно, сталь предварительно подкаливалась на небольшую твердость... Как ковали опять же - целиком (что сомнительно без промежуточных или отжигов) или только спуски? Видео посмотреть - вообще шикарно было бы :)
Ну и самое главное - как он режет :)?
Второй нож и наконечник тоже интересны, естественно.

Abu George 01-06-2011 16:52

Наконечник, как я уже сказал - копаный. Этнографы раскопали несколько погребений. Относительно недавних. Лет около 70-100. Мастер, что ковал сабж, посмотрев на наконечник, сказал, что такие ковал ещё лет 50 назад его читель. И в точно такой же технике. С соблюдением такой же формы. Сталь ессно была КН. Но, что важно: Наконечник начерно ковался на горячую. Иначе как сформировать втулку, и пр. А вот потом, само перо доформировывали "холодной ковкой".
Второй нож интересен только формой клинка и аутентичного вида деревянными ножнами. Сам нож сделан традиционным способом из приличной стали. И даже неплохо закалён. О чём свидетельствуют небольшие сколы (не вмятины!) на РК.
Рукоятка - не родная. Сделана позже из красного дерева в Белоруссии. На клинке, с одной стороны, даже есть некоторое подобие дола. То ли это "смелый эксперимент" паренского кузнеца, то ли выкрутасы белорусского мастера - неизвестно.

Наконечник копья. ТТХ.
Длина общая - 250 мм, длина пера - 170 мм, ширина пера - до 29 мм, толщина пера - до 5 мм. Одна грань пера - выпуклая, втора грань - с плоскостью посередине.
Втулка: диаметр наружный -27...28 мм, диаметр внутренний - 20...21 мм, глубина посадки черена - 35 (!!!) мм.
Инструмент явно для реальной охоты: острие скруглено чтобы при попадании в кость не застревало, а соскальзывало. Но при этом глубина посадки черена просто "микроскопическая". Как оно держалось?...




Abu George 01-06-2011 17:12

Вот нож. ТТХ:
Клинок: сталь, "горячая" ковка, калка.
Длина - 178 мм, макс. ширина - 32,5 мм, макс. толщина - 5 мм.
Рукоять: красное дерево, латунь, пайка оловом.
Длина - 140 мм, макс. ширина - 35 мм, макс. толщина - 19 мм, ширина в головке - 46 мм, толщина в головке - до 31 мм.
Ножны: древесина хвойных пород, жесть от консервных банок.
Общая длина - 258 мм, ширина - 36...50 мм, толщина - 18...30 мм, толщина стенки устья - 5 мм. Глубина устья - 75 мм.










Архангельский 01-06-2011 22:43

quote:

Originally posted by Abu George:

Ножом удобно резать и рубить одновременно.

Вот это именно то, что именуется "паренским ножом" - то, что я видел лично из привезенных оттуда и так же мне рассказывали камчадалы. Поясной нож... Форма и размер, во всяком случае, просто образцово-эталонные.
Технология изготовления клинка дело особое, но опять же можно выделить как "сухой остаток" -были и "экзоты" (редко и в узкий период), были чаще рессоры и т.д. (ткзть, советский мусор), но традиционая - холодна ковка железа марки КН.
Прям захотелось сделать... :)Abu George 02-06-2011 17:44

quote:

Originally posted by Архангельский:

Вот это именно то, что именуется "паренским ножом" - то, что я видел лично из привезенных оттуда и так же мне рассказывали камчадалы. Поясной нож... Форма и размер, во всяком случае, просто образцово-эталонные.
Технология изготовления клинка дело особое, но опять же можно выделить как "сухой остаток" -были и "экзоты" (редко и в узкий период), были чаще рессоры и т.д. (ткзть, советский мусор), но традиционая - холодна ковка железа марки КН.
Прям захотелось сделать... :)

Леонид Борисович, так за чем дело стало? Вам и карты в руки. :P

Abu George 02-06-2011 18:01

Кстати, обратите внимание: на РК первого ножа и на РК копья есть зарубки. Видимо следы варыварского испытания металла на твёрдость-мягкость. У ножа такая зарубка одна. У копья - 2 или 3. Так что металл там мягкий. Для рубки (тем более при отрицательных температурах) как раз. Туда же и строй клинка в виде "выпуклой линзы". Тут вам и стойкость к песку и т.п. при разделке нерпы, рыбы, зверя. Ну и для рубки тоже неплохо.
У меня примерно так себя ведёт старый длинный финн. Те же 17 см клинка из довольно мягкой стали. Ввиду этого, я при реставрации РК, переточил её немного на выпуклость. И хоть клинок не так широк и тяжёл, как у ПН, но рубить по мелочи (типа веточки, курица, голову рыбе) вполне удобно.

Архангельский 02-06-2011 23:29

Есть у старых рабочих ножей (старых по возрасту в одних руках и, параллельно, по этнике) некий признак - они удобные. Вот ведь финн и коряк - разные по строю, даже по идеологии. И оба хороши.
Хороший финн. И тоже я бы сделал, но...их и без меня много.
А вот коряк\парень - он мне близок своей особой незамутненностью, причем не в стиле "абы что, абы как", а чистотой линий.
Надо сделать. Из железа марки КН (только искать я его буду у себя в кузнице :))

ikar'eff 03-06-2011 03:51

quote:

Надо сделать. Из железа марки КН (только искать я его буду у себя в кузнице :))

А если не секрет, что найдется :)? КМК, стоит поискать не слишком твердую (единиц 35-40) рессорину или что другое высокоуглеродистое. Ст 3, например, мягковата все-таки, да и гнуться клинок будет.
ЗЫ. Пробовал отбивать пружину на холодную - весьма резуче получилось и по твердости вполне приемлемо :)

Abu George 03-06-2011 10:54

quote:

Хороший финн. И тоже я бы сделал, но...их и без меня много.
Финна этого воспроизводить не стоит. Его нынешний строй клинка - сплошь последствия жёсткого, а местами просто варварского, юзания. А ведь когда-то был Томми. Ну не стопроцентно, но с высоокой долей вероятности. Сужу "по косвенным" признакам, так сказать. А потому, когда захотел его реплику, то просто попросил Диму Анатолича сделать мне Томми. Юзаю то, что получилось с огромным удовольствием. 15,5 см клинок, "серебрянка", ну и руки анатоличевы приложены. Хотя рубить им не получится. Легковат. Да и баланс смещён дополнительно в рукоять. Затол резать и строгать - супер.
А коряк - это да... Вот только мне не понравилось сужение рукояти к больстеру. Оно понятно, что так при рубке удобнее. А вот при строгании? Я в своё время сделал якута со слабосужающейся к больстеру рукоятью. Всё проклял. Рука постоянно сползала к клинку. Потом просто купил себе "родного" якута и всё понял: надо было делать рукроять не 12 см, а 14. И без сужения. Тогда можно всё: и резать, и строгать, и рубить. После этого, два рахза делал рукоятки якутского типа. И всегда с указанными параметрами:
14 см, постоянной ширины, яйцо в сечении. Единственное отступление - больстер из рога лося. Теперь вот "коряка" сделать что ли? Ковать не буду. Переточу на линзу саама какого-нить фабричного, шлифану ну и рукоять к нему - "якутсткую". Почему нет? Давно хотел скрестить саама и якута. А то настоящий батыйа дороговато выходит. Да и не под обе руки.

quote:

рессорину или что другое высокоуглеродистое. Ст 3, например, мягковата все-таки, да и гнуться клинок будет.
Ст.3 (арматура класса А1) - да мягковата. Но можно взять класса А2 или А3. Это гораздо веселее.
sov.soyuz 24-10-2011 01:38

Мой Пареньский нож по описанию аналог ножа Abu George правда размером побольше и с деревянными ножнами.
Длинна ножа - 312 мм.
Длинна клика - 164 мм.
Толщина клинка - 5 мм.
Ширина клинка - 23 мм.
Бывший владелец с Камчатки, перед тем как подарить мне, выкупил его за пузырь водки. Перед этим принадлежал в свое время участнику этнического ансамбля "МЕНГЕ". до этого его пользовал местный охотник, которому его сделали в Парени в районе 60-х - начала 70-х годов. История данного ножа, к счастью, более-менее прослежена.









В. Егоров 24-10-2011 03:35

Аж слюни сохнут.....

Архангельский 24-10-2011 11:29

Классика. В печатные аналы и, хорошо бы, просто в музей, на сохран. Тем более, что именно на рубеже 60-70 годов в Парени работал мастер Василий "Трехпалый", который, собственно, и применял (разработал?) технологию "куски в трубе". Вдруг это его...

sov.soyuz 24-10-2011 12:56

quote:

просто в музей, на сохран
сохран у него просто прекрасный, для реально поработавшего ножа. немного клинил в ножнах, местами лак пооблупился, оковки со следами поверхностной коррозии, немного пятнышек на клинке, РК подсажена. провел косметическую реставрацию (умею) - подчистил ножны внутри снял следы коррозии, подчистил, акрилом поверхность сбрызнул и все. причем раковин на металле под пятнышками налета коррозии небыло. после прочистки ножен и и подтачивания внутренностей ножен по местам где дерево немного распухло - нож входит в ножны отлично и хорошо удерживается.
теперь вид - не стыдно и на музейный стенд. причем полная аутентичность - ничего не заменялось, не переделывалось.
причем поправил РК буквально за пару проводов алмазным брусочком и нож как бритва. при легкости правки - заточку держит отлично. sov.soyuz 24-10-2011 13:09

quote:

Вдруг это его...
вот это - тайна сия великая есть! знаю только, что сделан там примерно в это время.
насчет технолоии изготовления клинка ничего сказать не могу, но клинок очень порадовал своими свойствами spirikraft 24-10-2011 13:29

И чем он не пареньский? :)

sov.soyuz 24-10-2011 19:04

quote:

И чем он не пареньский?
абсолютно всем :)
нож наверно неплох, но это совершенно иного плана вещь.
на беглый взгляд новодел без конкретной этнической привязки по стилистике, точнее всетаки сказать нонэйм.
донорский клинок от ножа промышленного производства, рукоять искуственно состарена или заюзана, клинок тоже поработавший, но ножны не заюзаны. потому не родные скорее всего.
абрис клинка ближе к скандинавскому стилю, но нож скорее вего сделан где-то в средней полосе РФ - мех для севера и ДВ нетипичен. вообщем-то как и такая форма клинка и рукояти.
вообщем простенький работяжка сделанный кустарно для себя, для выходов в лес где-то в средней полосе относительно недавно.
все ИМХО, разумеется HANG 27-10-2011 03:06

quote:

Originally posted by spirikraft:

И чем он не пареньский?

А на клинке HELLE написано или мне кажется? :)
Не паренский, т.к. форма, размеры и строй клинка другие...
Про рукоять говорить не буду, т.к. видел много НЕ"Классических" рукоятей с паренскими клинками.

Пан 27-10-2011 08:29

quote:

Originally posted by HANG:
А на клинке HELLE написано или мне кажется?...

В таком случае это кажется и мне :)

Затерто правда от длительной эксплуатации, но вполне читаемо. Что еще раз подчеркивает качество и распространение продукции Helle. :)

spirikraft 28-10-2011 10:20

Да, это ХЕЛЛЕ-бракар.Я имел в виду форму ножа :).Вообще, все северные ножики похожи друг на друга, наверное не просто так :).
Рукоять делал сам-так удобнее рубить.Ножны-лосиный камус без выделки.Тож сам :)

Архангельский 28-10-2011 20:17

Измысливал давеча ножик, то так нарисую, то эдак. Дочь спрашивает: Чего это ты чукчишь? Отвечаю - Не, это я карячусь... :)

HANG 28-10-2011 20:50

quote:

Originally posted by spirikraft:

Я имел в виду форму ножа

Если подходить к ножу, как к "заточенной пластине", то все одинаковы....
Не зря же здесь 18 страниц понаписано, что б ответить на ваш вопрос

HANG 28-10-2011 21:39

quote:

Originally posted by Архангельский:

это я карячусь

:):):):)
Леонид, покажете сначала здесь воплощение замыслов?

sany4 25-12-2011 21:31

Случайно набрёл на эту тему, пришлось зарегиться.
Жил в тех местах в начале 70х, отец от каряков пареньские ножи привозил, на водку менял...

HANG 25-12-2011 21:50

quote:

Originally posted by sany4:

Жил в тех местах в начале 70х, отец от каряков пареньские ножи привозил, на водку менял...

Ииииии? Развивайте тему....

sany4 25-12-2011 22:42

Пытаюсь вставить фотки, но пока не получается!

sany4 25-12-2011 22:48

Подскажите, как вставить фотки ножа и как долго нужно будет набирать подтверждение? Спасибо!

HANG 03-01-2012 21:55

Да тут вроде никаких подтверждений не надо... создается сообщение... потом кнопочка с карандашиком вверху... Редактировать... и уже оттуда закачиваются на сайт картинки.. Все просто..

sany4 05-01-2012 20:19

Пробую ещё раз :(



sany4 05-01-2012 20:48

quote:

Originally posted by HANG:
Да тут вроде никаких подтверждений не надо... создается сообщение... потом кнопочка с карандашиком вверху... Редактировать... и уже оттуда закачиваются на сайт картинки.. Все просто..

Спасибо за подсказку, но подтверждение набирать приходится! :(

saccub 05-01-2012 21:02

Нож интересен,а есть еще другие ножи? И можно ТТх данного ножа?

sany4 05-01-2012 21:09

quote:

Originally posted by saccub:
Нож интересен,а есть еще другие ножи? И можно ТТх данного ножа?

Другие ножи разошлись в неизвестном направлении, мне достался один, этот. А из известных мне ТТХ - клин- рессорная сталь, рукоятка, латунь, свинец, и, похоже берёза. Крепление рукояти, видимо пронизь на свинце.

saccub 05-01-2012 21:48

пронизь на свинце- как я понимаю это рукоять вплавлена(запаяна) в свинец вместо клея? ТТХ интересует толщина клинка.

sany4 05-01-2012 22:18

quote:

Originally posted by saccub:
пронизь на свинце- как я понимаю это рукоять вплавлена(запаяна) в свинец вместо клея? ТТХ интересует толщина клинка.

Скорее всего, да.
толщина клинка максимально, 3,2 мм.
Тем не менее хочется узнать у старожилов форума, сколко времени придётся вводить код подтверждения при каждом сообщении?

Архангельский 06-01-2012 14:12

Ножны пареньского типа (якуто-корякские), сам нож ничего общего с пареньской традицией не имеет. Но ведь все равно пареньский...по месту производства. :)

sany4 06-01-2012 20:24

quote:

Originally posted by Архангельский:
Ножны пареньского типа (якуто-корякские), сам нож ничего общего с пареньской традицией не имеет. Но ведь все равно пареньский...по месту производства. :)

Именно поэтому и продолжил тему, не один такой нож в руках держал. Обидно, если заменят на типа дамасск или какой-то местный прикол!

Архангельский 06-01-2012 21:00

Не совсем понял, простите - "не один такой" это в смысле в Парени и рядом сейчас\недавно все такие? Вроде новой традиции? Но чем тогда это не "местный прикол"?

sany4 06-01-2012 23:08

quote:

Originally posted by Архангельский:
Не совсем понял, простите - "не один такой" это в смысле в Парени и рядом сейчас\недавно все такие? Вроде новой традиции? Но чем тогда это не "местный прикол"?

Нет, это в смысле, в детстве, живя в корякском национальном округе, в начале 70 х годов несколько подобных ножей удалось в руках подержать.
Достаёт подтверждение в виде кода!

kamcha 10-03-2012 17:32

Доброго здравия всем!
Заброшу свои "пять копеек".
Мой "Паренец" у меня с 1979годика! Подарен мне был на берегу Пенжинского залива местным "краснокожим" братом. "Фигвам" там большой был. И кочевники были, и оседлые. Вот в юрте дело и случилось. Разговоры о том, о сем. Сидим чайкуем, рыбкой вяленой балуемся. Вот он(хозяин), нож с "пояса" снял и положил его рядом. И я как раз рядышком сидел. Вот и спросил разрешения посмотреть. Он протянул нож в ножнах и крякнул - мол не порежься. Крутил, вертел ножик в руках, рассматривал и ножны с рисунками. Он(хозяин) возьми да и скажи: - Нравится, забирай - дарю. Давай отнекиваться, мол, как так сразу, вещь, мол дорогая, нужная. Нож ведь рабочий, и т.д. А рядом, толи геолог, толи краевед - не помню уже и говорит - нельзя от подарка отказываться, мол, хозяин обидеться. Взял я нож, в груди все клокочет...
от счастья... А потом были и торбоса,подшиты нерпечьей шкурой и кухлянка, и малахай(круглый) охотничий. Случилось это действо после того, правда, как "краснокожий брат" выпимши с нач.экспедиции "огненой воды".
На тот момент нож был не таким как на фото. Лезвие не было отшлифовано до блеска. Форма осталась как была. Рукоять - дерево. С характерным дер. чопиком посредине рукояти. Рукоять возле лезвия обернута полоской светлого металла шир. 1.5см. замок на полоске напоминал замок консервной банки. Ножны дерево, с двух половинок, скрепленных полосками металлическими в двух местах. И две петли на ножнах, чтоб нож висел на пояске, как бы с наклоном. При приседании не мешает, при наклонах тоже.
Сушко В.К. ножны по-другому делает. Они конечно красиво оформлены, рисунки всякиеи проч. Но на поясе висят вертикально. Кстати, в мастерской, трудится праправнук нашего знаменитого охотника.(Он то, мне и сделал резьбу на рукояти).
Основные ТТХ "Паренца" - клинок- 16см, рукоять из дер.- 12см, из рога - 15.5см, толщина обуха-5.5мм, шир. клинка у рукояти - 3см, в средине - 2.7см.
Не сохранились к сожелению, ни рукоять, ни ножны. Потому как любили в детстве в индейцев играть. Ножи пометать, томогавки(топорики) повтыкать. Вот рукоять и не выдержала! Потом и ножны рассохлись.
На вопрос, из какого металла сделан - ответ: - Машина грузовик знаешь, вот его рессора. Достался ему от родственника жены, которого мишак поломал. Жена его рассказывала, что её отец с охотниками, специально металл листовой разный старались передать в село Парень мастерам в кузню, чтоб ножи сделали.
Кстати, на следующий день, после дарения, получил этим ножом(плашмя)лезвием по лбу. За то, что хотел рыбину разделать им. Для этого существует малый пареньский нож - он в лезвии по-тоньше и по-уже будет. Гвозди они не затачивают своими ножами. Но на Паренце должны быть обязательно три составные - колющая(для мозгования костей)часть, режущая часть и рубящая часть. И нож охотника-рыбака должен быть в меру мягким, в меру твердым. Чтоб можно было любым "голышом" подправить, если что.
Продолжение истории моего "Паренца" - после службы в армии, пошел работать на рыб.флот, взял было нож, по советам механиков обрезал "жало", просверлил, подобрал по длине болт М8 и поставил на шпонку, потом нарубил пятаками шкуру бычью(5мм), проклеил и стянул плашками из силумина. Когда просохла рукоять - обточил на токарном станке. Ножны из той же бычьей шкуры сделал. В таком виде работал мой "Паренец" долго. Только на силумине рука мерзла. Прошло лет десять-двенадцать, шат в рукояти появился, ну думаю шпонка лопнула или ещё что!? Разобрал рукоять-шат есть. В экипаже тогда сварщик был, давай говорит, чуток прихвачу и будет держаться... Прихватил, обточил - сказу нет, "все в цвет" - одна беда - "отпустился" металл в конец. Мягкий стал больно. Закаливать никто не брался. Случилось это 1997г. Жалко конечно было. Столько охот, рыбалок прошел со мной... И выбросить жаль! Раритет.
Ножей много всяких было после "Паренца"... - да все не то!
Сейчас пользую нож от Сушко В.К., нет это не "паренец", форма не та, вес. Отшлифован. Рукоять-дерево. Фаска высокая. На Паренцах не было никаких фасок. Он и как нож, и как топорик применялся. Даже гвоздь можно было забить. Чуть наколол, плашмя лезвием на шляпку и тойже палкой стучи по лезвию(напротив гвоздя).
В 2006г. отвез своего "Паренца" в мастерскую к Сушко В.К., там кож.рукоять сняли-поставили костяшку с резьбой. Лезвие чуток шлифанули и заанадировали, чтоб не ржавел. Это дело (ржавчина) было всегда. Сколько раз пришлось нож шлифовать наждачкой!? Да все пустое.
Бывало с лесу, речки придешь - помоешь, почистишь смажешь маслом - через день,два - ржа. Не махрой конечно, но вид портила.

Вот так сейчас выглядит мой "Паренец".
С 97-98г лежал в сейфе, с 06 и по сей день, уже естественно в нерабочем состоянии - в серванте. Раритет. Ну и конечно память.

Добрых охот!!!

Архангельский 10-03-2012 20:08

Спасибо!

HANG 10-03-2012 23:15

Спасибо!

Тилль 17-07-2012 17:34

..тема заглохла?

Максим Олегович 17-07-2012 19:52

если у вас есть что-то новое по теме - выкладывайте))

Тилль 17-07-2012 20:58

..я только читатель

Максим Олегович 17-07-2012 23:49

тема не заглохла, она логически завершилась.
Пареньский нож, как нож изготовленный в конкретном месте по определённым технологиям давно канул в Лету.. Всё обсуждено и подытожено. Даже не слишком удачная попытка камчатского энтузиаста.

Архангельский 20-07-2012 20:19

Собирался (почти было собрался) устроить мастер-класс по "пареньцу", с хорошим видео, да заглохло. Устал к лету... да и не нужно оно народу.

Arlekin_2006 21-07-2012 01:42

Леонид Борисович,ну что значит- заглохла тема?Очень интересно было- бы посмотреть Ваш мастер-класс!!Может так случится,-только Ваше видео и останется как след в истории Пареньского ножа!!С ув.Муса

Максим Олегович 21-07-2012 04:03

Леонид Борисович, вот это вы зря "разобрались" устраивать мастер-класс. Думается, желающих набралось бы. Попробуйте собраться ещё раз!))

Архангельский 21-07-2012 18:14

Червь сомнения и рефлексия порой овладевают мятущейся интеллигентной душой. А я интеллигент "в кубе" - инженер, художник и, отчасти, писатель. :) Вот и думаю - А нафига? http://www.youtube.com/watch?v=hnWRFPPQy3Q&feature=related
Технология занятная и даже перспективная, но не очень характерна даже для Парени (узко 60-70 годы 20 века), так что архео-этнографически малооправданно. Ккоммерческое массовое применение...ну очень маловероятно в век доступности хороших исходников и когда варять всё и все...и в основном много и по три рубля. Вот и думаю, что не нужно оно ни "народу", ни "мастерам", ибо мастера сами сделают так же, и даже лучше.
Впрочем, зарекалась ворона говно не клевать...да зимой на тепленькое потянуло :)

Архангельский 21-07-2012 18:28

quote:

Originally posted by Максим Олегович:

Попробуйте собраться ещё раз!))

http://www.youtube.com/watch?v=hnWRFPPQy3Q&feature=related :)
Если совсем всерьез, то технология занятная и даже перспективаня, но не очень характерна даже для Парени (узко 60-70 года 20-го века), так что архео-этнографически малооправданно. Не будет больше ничего в Корякии...
И массово-коммерческое применение ну очень маловероятно, ибо хлопотно. Впрочем, отдохнем... sergey_please 20-05-2013 13:21

Пытался сократить всё вкупе,не получается.Мысли изложил дерганно,извинения перед тем кто читает.

Архангельский 20-05-2013 19:16

Вот, тема вынырнула. С осадком, но всплыла. Жив, значит, паренец...
А я тоже что-то типа заскучал и, отдохновения от мозаик ради, наковал всякого "пареньского". С пуд, наверное, металла...часть, конечно, отдал на больстеры всякие (структура оригинальная), но часть все же до клинков дошла. Как сказано чуть выше -во главу угла надежность, потом все остальное.
Отчасти даже жаль, что традиция ушла навсегда.

HANG 20-05-2013 22:29

Помню про эту тему. Держу в уме. Как только что появится достойного, запощу.... Ну а где же откованные "пареньцы"?

Архангельский 20-05-2013 22:56

Да они не очень пареньцы...технологию применил к лесным тесакам бОльшего размера. Вот так вот бывает - и хочется мне самому нечто аутентичное изладить, кондовое, ткзть, а все что-то не случается. То слесарь клинки "чуть подправит" под свое вИдение мира, то оковку на ножны правильные сделать в данный момент некому.
Так что помню я про эту тему, держу в уме, и как только появится что достойное, запощу. :)

Udavilov 20-05-2013 23:14

Очередная байка. Нет ни одного сохранившегося ножа. С рессор все куют, те же кукри с рессоры.

sergey_please 21-05-2013 01:19

Есть у меня идея,попасть в Парень осенью.Пока думаю как это сделать.До Тиличек можно авиа,а потом только на гтт,или на другом тягаче.Либо пешком.

Архангельский 21-05-2013 15:03

Попадете - пейзажи пришлите. Мастеров там нет, интересных это уж точно, но хоть посмотрим на легендарное место.
Что касается фото моих изделий, то я очень не часто их делаю, разве что совсем многотрудное или по просьбе заказчика. Однако "пареньца" все же сниму, когда будут готовы. Классика, как не уважить.

Кромсатыч_Саша 21-05-2013 17:34

Ждём, очень интересно.

HANG 22-05-2013 01:12

Если помощь в съемке нужна, могу поучаствовать.. :)

Udavilov 22-05-2013 13:07

Что то вспоминается про ножи из труб, в у одних назывались цыганские, теперь новая байка. И главное везде нет доказательств.

sergey_please 23-05-2013 13:29

quote:

Originally posted by HANG:
Если помощь в съемке нужна, могу поучаствовать.. :)

каким образом?

sergey_please 23-05-2013 13:32

quote:

Originally posted by Udavilov:
Что то вспоминается про ножи из труб, в у одних назывались цыганские, теперь новая байка. И главное везде нет доказательств.

куча доказательств))Только люди у которых они остались,единицы.И интернета нет у них.

Udavilov 23-05-2013 14:47

quote:

Originally posted by sergey_please:

куча доказательств))Только люди у которых они остались,единицы.И интернета нет у них.

Ага. И фотоаппаратов у них нет, да и не догадываются что владеют легендой, думают нож как нож. sergey_please 23-05-2013 16:19

quote:

Originally posted by Udavilov:

Ага. И фотоаппаратов у них нет, да и не догадываются что владеют легендой, думают нож как нож.

а я не знаю.ну,думаю что есть,этого не отнять.это разное наверное.у кого то история семьи,у кого то религия,у кого воспоминания.был поселок Парень,исчез.И в принципе не имеет значимости,чего там было..Вот у кого то нет ничего)единственное доказательство,это мы.Вам нужно доказательство Паренского ножа?для чего?он был.так же как и люди были.всё уходит.и люди ушли,кузнецы.Спасибо огромное,тем кто помнит!!Эхо блин!!

sergey_please 23-05-2013 16:23

Нет,единственное доказательство,это я.Нас мало осталось.И кстати,коряк,через о.

Архангельский 23-05-2013 20:28

Как закончу изделия, тут же выложу. А то аж неловко -из всех вещей "на тему" остался только этот. :)

sergey_please 23-05-2013 22:23

И кстати,говорить стоит Паренский,без мягких.ударение через е.

Архангельский 23-05-2013 23:05

quote:

Originally posted by sergey_please:

поселок ПаренЬ

quote:

Originally posted by sergey_please:

ПареНский,без мягких

В принципе, слышал об этом. Но иначе. Ссылка: http://bladeist.ru/page-id-133.html 'пАренский нож': написание без мягкого знаком и с ударением на первый слог - об аутентичных ножах (как правило, до начала 90-х годов XX века), изготовленными жителями селения Парень,
- 'парЕнЬский нож': написание с мягким знаком с ударением на второй слог - о современных коллекционных новоделах камчатского предпринимателя В. К. Сушко (с 1997 года, т. е. с момента регистрации торговой марки 'пареньский нож').

------------------------------------------------------------
Ссылка: http://guns.allzip.org/topic/5/82404.html
"kiowa 29-06-2005 01:29

Семьи кузнецов из Верх. Пареня (их 3)- коряки, русских ссыльных там не было никогда, ножи они ковали в середине восьмидесятых - из ржавых обручей от бочек или подшипниковой стали, причем ценились шкодовские клапаны. У меня есть пареньский нож, изготовленный еще в 1963 году - через год после моего рождения. Считался хорошим - как раз из клапана. Разрисован красиво - литр спирта отдали.
Сейчас в этом Парене ничего нет, кузнецов в том числе - вчера разговаривал с мужиком, который в прошлом году проводил там охоты. Я последний раз там был в 1996 году - село ликвидировалось, электричества уже не было.
В жизни видел еще не меньше десятка пареньских ножей (на Севере их произносят имено так - с мягким знаком! не МАЛЧЫК!). Впечатление - то же, что высказывалось в топике про нож сибирского охотника "любая железяка, насаженная на любую палку".
Почему кузнецы прославились?
А их просто в других аборигенских поселках не было!
Про сосновый уголь, кедр и проч. оставляю на совести автора.
------------------------------------------------
Михаил, зря Вы про мою совесть. Я написал про то, что видел. Было это в 1983 году в Аяне. Уголь был именно древесный и именно сосновый, про кедровую сосну - мои домыслы. Кузнеца звали Григорий, у него не было первых фаланг на пальцах левой руки. Про ножи из клапанов - лучшим считался тепловозный клапан. Не понимаю, что за гении маркетигнга завелись такие, что паренский нож пиарят. Восхитил меня в этом ноже именно простейший спрособ смешивания разнотипных сталей и то, что придумал способ не металлург. Мне доводилось видеть, как исхитряются квалифицированные кузнецы, чтобы сварить две полосы разных сталей, а тут так просто.

HANG 24-05-2013 12:35

quote:

Originally posted by Архангельский:

остался только этот

Хммм.... Однако что ж в нем от паренского ножа? Как то даже и не знаю, что сказать. ИМХО, тут даже термин "по мотивам" не употребишь. :(HANG 24-05-2013 12:36

quote:

Originally posted by sergey_please:

Originally posted by HANG:
Если помощь в съемке нужна, могу поучаствовать..

каким образом?


Участием, опытом и фотооборудованием.. :)sergey_please 26-05-2013 23:14

quote:

Originally posted by HANG:

Участием, опытом и фотооборудованием.. :)

150 км от Каменского.Перехода на два,три дня.Как ночевать..Без оружия.Не хочется медведей кормить.Думаю пока.Нужна карта,хотя бы в цифровом варианте.Дорога там должна быть набита,но всё равно.

sergey_please 26-05-2013 23:32

Поход должен получится в формате Ганзы.Я так думаю,придется и выжить,и оборонится.Но после путины.Сентябрь.

Архангельский 27-05-2013 11:14

Ого.. как все всерьез. Тогда надо подумать, как сможет помочь делу Союз кузнецов. Завтра же и обсудим.
Давайте спишемся по мэйлу. Мой -tigram.korolev\@\mail.ru

sergey_please 27-05-2013 11:19

Я сейчас думаю до Каменского как попасть?Вроде самолетов нет.

A.Loiko89 06-06-2013 16:43

Уважаемые форумчане, для книги по холодному оружию очень нужно фото паренского ножа в хорошем качестве. Если вдруг кто-то может помочь, напишите, пожалуйста, на адрес:. Спасибо!

ППа 06-06-2013 20:33

quote:

Originally posted by Архангельский:
Как закончу изделия, тут же выложу. А то аж неловко -из всех вещей "на тему" остался только этот. :)
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/7381379.jpg][/URL]

Леонид Борисович, ведь это мозаичный дамаск, или таким паренский клинок был?

sergey_please 11-06-2013 15:24

Сегодня себе купил лански,с тремя брусками,буду пытаться судьбу проверять на везение)2800)топор конечно не наточишь,для полотна на хитачке взял набор за 280 рублей.плоский и круглый напильник.и вроде можно угол задать.ну проверим в лесу.три месяца путины впереди.А после пойду в Парень.

ППа 11-06-2013 19:29

Лучше бы ДМТ складной взяли, экстра корс-корс, на все бы пошел от ножа до топора.

В. Егоров 19-10-2013 17:05



В. Егоров 19-10-2013 17:12

Вот такой у меня парень.

Максим ОлеговичЧ 19-10-2013 18:03

Жаль, снимки не очень.. Расскажите подробнее.

В. Егоров 19-10-2013 18:16

А чем не хорощи?
Ведь не "пролезут" другого качества.
Это пареньский нож, аутентичный, ножны и рукоять делали у Сушко.

anatoly 20-10-2013 13:14

А на якута он не похож?

Архангельский 20-10-2013 13:27

quote:

Originally posted by В. Егоров:

аутентичный

Меня терзают смутные сомнения... (с) Не только они, конечно, терзают, но что в Вашем посте подразумевается под аутентичностью? То, что предмет изготовлен на Камчатке? Или в самой Парени? Или же, что в данной теме имело бы значимый вес, откован ДО 70-х годов, т.е. по б\м автохтонной технологии?
По мне, так явный постсоветский новодел. Якут с клип-пойнтом...ужос.
Но сам нож как нож - хороший. :)HANG 21-10-2013 06:30

quote:

Originally posted by Архангельский:

Меня терзают смутные сомнения...

Меня тоже... :)Максим ОлеговичЧ 21-10-2013 07:22

quote:

Originally posted by В. Егоров:

Это пареньский нож, аутентичный, ножны и рукоять делали у Сушко.

quote:

Originally posted by Архангельский:

Меня терзают смутные сомнения... (с)

quote:

Originally posted by HANG:

Меня тоже... :)

Вот и меня затерзали. Во-первых, никогда не видел на пареньских клинках дола а-ля "якутский", во-вторых, на клинке аж два клейма Сушко. Склоняюсь к мысли, что это один из клинков, кованых якутским мастером в пору, когда он гостил у Сушко. Зовут его Сарыал, фамилию запамятовал.
И сам строй ножа - не пареньский.
А рукоять, ножны - стопроцентно сушковские. Архангельский 21-10-2013 18:35

Сарыал Билюкин.

В. Егоров 21-10-2013 19:10

Клинок не Сарыала. Клинок от оригинального пареньского ножа. Но Сушко не нравилась рукоять. И ножны были простенькие. Он малость переделал клинок и, поэтому, получил моральное право поставить первое клеймо. Ручка, ножны. Вот и второе клеймо. Обратите внимание на ножны. Они носятся слева.

Максим ОлеговичЧ 21-10-2013 19:12

Вот! Спасибо, Леонид Борисович)

quote:

Originally posted by В. Егоров:
.. Клинок от оригинального пареньского ножа...
Я не эксперт, конечно, но то, что из примерно двух десятков пареньских ножей самых разных размеров и достаточно вариативных форм, я не видел ни одного с долом, может иметь значение? Или просто - не попадались?
Эти при том, что рукояти и способ крепления клинка в рукояти у всех были одинаковы: простая овальная/заострённо-яйцевидная в сечении рукоять и крепление на колышек.
Были правда и несколько маленьких клинков оригинальной формы: например с листовидным клинком, с узким тонким клинком, где крепление было обычное всадное, а рукоять костяная. В. Егоров 21-10-2013 19:34


В. Егоров 21-10-2013 19:35

Вот с долом.

Максим ОлеговичЧ 22-10-2013 12:27

Форма рукояти, больстер...??
Такие я видел, но не приходило в голову называть их пареньскими.
Вы называете это аутентичным пареньским ножом?

Возможно он изготовлен в Парени..
Хотя сейчас мы опять вернёмся к обсуждению того, что можно считать пареньским ножом))

В. Егоров 22-10-2013 04:59

Это пареньский нож. Вы правы, пытаться определить какой можно назвать "самым" пареньским бессмысленно. Там есть образцы с клинком под 50 см. Рукояти есть конусы и бочонки, и с больстером и без.

Максим ОлеговичЧ 22-10-2013 13:05

Главное, что он - быль!))))

Архангельский 23-10-2013 12:46

Сегодня расковывал дамаск, излаженный когда-то по пареньской технологии (труба, чугун, куски всякого разного), да и мысль посетила (точнее, вернулась) -а не снять ли фильм про изготовление "классического" пареньского ножа? Ковка\клинок за мной, рукоять и прочие ножны - часть 2 и 3. По типу вот этого?
http://www.youtube.com/watch?v=BvN7F6LjoBE
Есть потребность, желание и возможность?

anatoly 23-10-2013 13:21

Конечно есть

HANG 24-10-2013 12:33

Хорошая мысль... Насчет видео я не в теме, а вот по фото могу... :)

Максим ОлеговичЧ 24-10-2013 01:22

Увы, могу обеспечить только потребность, чтобы этот эскперимент быд проведён, большое желание посмотреть (в любом виде: фото, видео) и возможную возможность приобрести результат, если будет рассматриваться вопрос продажи.

sergey_please 24-10-2013 13:47

хотел в этом году рвануть в Парени,немного опоздал.извещаю тех кто мне морально помогал,я не успеваю.только с Соболево выбрался.

sergey_please 24-10-2013 14:17

ищу напарника на переход.сентябрь,2014.

Abu George 26-10-2013 03:26

quote:

Originally posted by В. Егоров:
Вот с долом.

Коллега, вот когда мою фотку берёте, то хоть читайте, что я пишу, ладно? На фото - нож, сделанный в Белоруссии ПО МОТИВАМ пареньского ножа. Но в ножнах от оригинала. А оригинал, со вторыми ножнами (тоже из Пареня), Александр Борисович запостил страницей раньше. По его поводу ещё коллега HANG сомневался. Зря, кстати сомневался. Нож этот, принадлежал профессиональному этнографу, который в конце 70-х как раз исследовал феномен пареньского ножа. Процесс изготовления ножа (того,что постил А.Б.), был заснят. А потом даже переформатирован для CD. Но вот если ножи мне подарила в конце-концов его вдова (пл.с ещё одно занятное произведение местных кузнецов), то диск она никак найти не может (или не хочет). Тем более, что она живёт сейчас в Москве, а диск покоится где-то в её квартире в Белоруссии.
Нож-копия сейчас прошёл полную переделку (ибо не раритет). Дол, который непонятно как и зачем пытался изобразить местный белорусский умелец, доработали (чтобы красивее было), клинок отшлифовали заново, выправили РК. Ну и нож получил новую рукоять. Компановка получилась не совсем паренская (больстер вместо оковки), но "чопик" посередине рукояти (непременный атрибут) изобразили. Естественно, чопик несёт в данном ноже только декоративную функцию, ну и как дань традиции.

Ножны будут не те, что на фото. Этим летом в Белоруссии нашли родные ножны, также белорусского происхождения. Буду их реставрировать-реконструировать и приводить ко внешнему виду оригинала. Возможно, с бретелей через плечо, как у нерпичьих, оригинальных. А может и что-то такое изображу:

Abu George 26-10-2013 03:32

quote:

Originally posted by HANG:

Хммм.... Однако что ж в нем от паренского ножа? Как то даже и не знаю, что сказать. ИМХО, тут даже термин "по мотивам" не употребишь. :(

Вообще-то именно этот нож - именно оттуда, с реки Парень. Когда и при каких обстоятельствах изготовлен - см. выше.

ss-n 27-10-2013 04:28

quote:

Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
... рукояти и способ крепления клинка в рукояти у всех были одинаковы: простая овальная/заострённо-яйцевидная в сечении рукоять и крепление на колышек. оно?


)))

sorry за офф

Abu George 27-10-2013 05:21

quote:

крепление на колышек.
Вот это - не факт. Тут в теме, пока ни одного разобранного или рентгенографированного ножа, так или иначе идентифицируемого, как пареньский, не предъявлено. Так что несёт там нагель функцию крепления клинка в рукояти, или он только маскирует загнутый кончик тонкого хвостовика - сие однозначно не определено. Или я чего-то пропустил? Abu George 27-10-2013 06:06

quote:

А может и что-то такое изображу:
Видимо так и будет. Сегодня в Тетуане, в кожевенном квартале медины, прикупил листовую латунь требуемой толщины. Сеячас вот думаю, что надо было брать ещё и ту, что потолще. Сделаю ножны в нганасанском стиле. Максим ОлеговичЧ 27-10-2013 06:46

quote:

Originally posted by ss-n:
оно?
Интересный снимок))
Но принцип крепления другой. Здесь - как у японского оружия

quote:

Originally posted by Abu George:

Вот это - не факт. Тут в теме, пока ни одного разобранного или рентгенографированного ножа, так или иначе идентифицируемого, как пареньский, не предъявлено. Так что несёт там нагель функцию крепления клинка в рукояти, или он только маскирует загнутый кончик тонкого хвостовика - сие однозначно не определено. Или я чего-то пропустил?

Я говорю только о том, что видел. А видел я потрёпанные жизнью рабочие ножи, привезённые с севера. Сомневаюсь, что кто-то стал бы делать декоративный колышек, чтобы выдать работягу за "настоящий пареньский"
ППа 27-10-2013 20:31

quote:

Originally posted by ss-n:
оно?
)))

sorry за офф

Зачем такие сложности. Рукоятка по отношению к клинку расходная деталь.Прожег два отверстия, загнул кончик хвостовика, забил чопик, срезал лишнее. Износилась-расколол, кончик хвостовика выправил, новую рукоять насадил.

Архангельский 27-10-2013 21:06

quote:

Originally posted by ППа:

Прожег два отверстия

Почему два? ППа 27-10-2013 21:44

Одно продольное для хвостовика, другое поперечное. Чем сверлить "в лесу", а тут костер да любой подходящий прут-шомпол,гвоздь и т.п.
Леонид Борисович, Вы лучше скажите почему у моего (вашего) клинка из дамаска тоже пареньская технология? Нож, кстати, третий год в отпуске на охоте использую, специально.

Abu George 27-10-2013 22:34

quote:

Сомневаюсь, что кто-то стал бы делать декоративный колышек, чтобы выдать работягу за "настоящий пареньский"
Он - декоративный не вплане украшательства, а в плане сокрытия имеющейся поперечной дырки.

quote:

Прожег два отверстия, загнул кончик хвостовика, забил чопик, срезал лишнее.
ss-n 27-10-2013 23:18

quote:

Originally posted by ППа:
Одно продольное для хвостовика, другое поперечное.

quote:

Originally posted by ППа:
Прожег два отверстия, загнул кончик хвостовика,

зачем два? Архангельский 28-10-2013 12:01

quote:

Originally posted by ППа:

скажите почему у моего (вашего) клинка из дамаска тоже пареньская технология?

"Почему" в смысле "для чего" или "с чего я решил"? :)
Для чего - повторял отлаженную когда-то методу, дающую неплохой (интересный) результат. С чего я решил - потому как использовал технологию пареньского кузнеца Василия., т.е. мелкие шматки разных сталей в трубе с чугуном. ППа 28-10-2013 12:46

Я неправильно вопрос задал. Вариант два. Т.е. буквальное повторение технологии кузнеца Василия?
По поводу результата подтверждаю, клинок ведет себя отлично, один раз вначале сформировал РК и потом только правил. Кроме того стойкость к коррозии, чего не ожидал, помыл-вытер,и, как писал уже, способность травления затягивать царапины, тоже опасался за внешний вид.

Максим ОлеговичЧ 28-10-2013 08:18

quote:

Originally posted by Абу Георге:
[Б]Он - декоративный не вплане украшательства, а в плане сокрытия имеющейся поперечной дырки.[/B]
То ли вы меня не поняли, то ли я вас)) я говорил ровно об этом же!
На что вы ответили, что не факт, мол никто не рентгенировал..
Ладно, проехали))

цитатник кажется глючит..

Abu George 31-10-2013 23:26

quote:

На что вы ответили, что не факт, мол никто не рентгенировал..
Именно, что факт не установлен. Одни догадки и логические выкладки. А согласно логике, в технологическом плане, изготовление проушины в хвостовике, кажется лично мне более сложным приёмом, чем тонкий хвостовик. Просто у меня есть наконечник копья, работы тех же ребят. Сделан он из старого долота. И сделан весьма небрежно. Даже криво. Так что полагаю "японский" технологический приём у этих мастеров - явлением маловероятным. Архангельский 06-11-2013 14:24

Начал варить новую (новые) партии пареньского металла. Шматочки дамаска разных сортов, чугун...посмотрим в итоге, что выйдет. Даже дерево для рукоятей уже прикупил. :) Пора, мой друг, пора...

Максим ОлеговичЧ 06-11-2013 19:09

quote:

Originally posted by Архангельский:
Начал варить новую (новые) партии пареньского металла. Шматочки дамаска разных сортов, чугун...посмотрим в итоге, что выйдет. Даже дерево для рукоятей уже прикупил. :) Пора, мой друг, пора...
Урау, ура!)) Ждём результатов!

quote:

Originally posted by Abu George:

Именно, что факт не установлен. Одни догадки и логические выкладки. А согласно логике, в технологическом плане, изготовление проушины в хвостовике, кажется лично мне более сложным приёмом, чем тонкий хвостовик. Просто у меня есть наконечник копья, работы тех же ребят. Сделан он из старого долота. И сделан весьма небрежно. Даже криво. Так что полагаю "японский" технологический приём у этих мастеров - явлением маловероятным.

Дорогой Абу, а кто здесь говорил о наличии отверстия в хвостовике пареньского ножа?? Об этом даже речи не было. Там другой способ крепления.
kU 06-11-2013 19:27

в "мастерской" (и здесь тоже) есть участник i_vb
можно к нему попробовать обратиться по поводу рентгена ножа.

Abu George 06-11-2013 23:42

quote:

Дорогой Абу, а кто здесь говорил о наличии отверстия в хвостовике пареньского ножа?? Об этом даже речи не было. Там другой способ крепления.

quote:

по поводу рентгена ножа.
Не в плане возражения, а просто интересно: есть ли кто-то среди форумлян, кто разобрал рукоять ножа однозначно идентифицируемого, как паренский? Ну или рентгенографировал оную без разборки? Если нет, то могу предоставить для этого свой паренский нож. Ну чтобы на Ганзе были выложены фотки, которые раз и навсегда закроют этот вопрос. Максим ОлеговичЧ 07-11-2013 12:06

Написал i_vb в личку.
Тоже хочу послать на флюорографию свой ножик.

Abu George 07-11-2013 12:22

quote:

Написал i_vb в личку.
ОК, если получится, то и я к нему же с этим подкачу. Два ножа - лучше чем один. anatoly 07-11-2013 03:05

quote:

кто разобрал рукоять ножа однозначно идентифицируемого, как паренский?
Извините, что влезаю. А, что, рукоять как-то идентифицирует пареньский нож? Мне, как дилетанту, казалось, что его должно определять лезвие (клинок), сделанный особым способом? А потом, может, то и тайны никакой не было? Просто, на фоне не очень хорошей отечественной серийки эти ножи резали чуть лучше. Вот у меня, наклепанная сыромятина режет гораздо вкуснее "правильных" твердых ножей из любых сталей, включая и хайтек (порошковые). Так может это как всегда просто легенда? :)
Архангельский 07-11-2013 11:28

quote:

Originally posted by anatoly:

просто легенда

Именно. Но - реальная легенда. :)Максим ОлеговичЧ 07-11-2013 22:01

Я писал уже, что у двух десятков виденных мной пареньцев рукояти были одинаковы. Не знаю, может ли это служить основанием для статистики, но по крайней мере можно осторожно утверждать, что такой способ крепления клинка в рукояти был весьма распространённым.
Повторюсь, что видел и костяные рукояти с всадным монтажом, но это единицы были.
Клинки делались "разными способами")) Мастер-то не один был. Были и получше и похуже клинки. Больше половины - довольно мягкие, но с хорошим агрессивным резом.
Все были линзовидные в сечении.
Кстати, Илья - i_vb - ответил. Договорюсь о встрече - сообщу.

Abu George 08-11-2013 01:55

quote:

Originally posted by anatoly:

Извините, что влезаю. А, что, рукоять как-то идентифицирует пареньский нож? Мне, как дилетанту, казалось, что его должно определять лезвие (клинок), сделанный особым способом? А потом, может, то и тайны никакой не было? Просто, на фоне не очень хорошей отечественной серийки эти ножи резали чуть лучше. Вот у меня, наклепанная сыромятина режет гораздо вкуснее "правильных" твердых ножей из любых сталей, включая и хайтек (порошковые). Так может это как всегда просто легенда? :)

Коллега, вы уж извините, но снова повторять многократно сказанное в этой теме - ну никак не хочется. Почитайте пжст тему. Всё станет ясно.

anatoly 08-11-2013 02:47

quote:

Коллега, вы уж извините,
OK
Abu George 08-11-2013 11:33

quote:

Вот у меня, наклепанная сыромятина режет гораздо вкуснее "правильных" твердых ножей из любых сталей, включая и хайтек (порошковые).
Истинная правда. На северах народ вообще сталь помягче предпочитал. Да и сейчас предпочитает. Чтобы с заточкой не маяться и "вкусный" рез получать. Мягкая сталь легко правится и даже где-то точится на простом куске старого напильника со снятой насечкой. Как на мусате. И даже в процессе шкуряния лося или оленя это не представляет проблемы. Стальной брусок жиром засалить не получится, как точильный камень. Максим ОлеговичЧ 13-11-2013 20:20

Ну вот. Свозили сегодня наших пациентов на флюорографию. Илья отнёсся к делу в высшей степени ответственно. Не просто флюорографию, а компьютерную томографию сделал - всё отснял, в двух ракурсах.
Результат - смотрите сами. Диагноз подтверждается. Как и предполагалось и неоднократно озвучивалось и описывалось: тонкий кончик хвостовика загибался и отверстие закрывалось колышком.
Показываю общие снимки, также любезно смонтированные Ильёй.


Вскрытие томографией показало ещё один интересный момент.
Абу обратил внимание, на то, что два ножа, сделанные в разное время, имеют однотипные несимметричные хвостовики. Положение ножей при съёмке было неодинаково: РК ножа Абу снизу, тогда как у моего - сверху. Таким образом, если повернуть мой нож правильно по отношению к ножу Абу, хвостовики окажутся практически одинаковыми.
Прекрасно пообщались! Ну у ножелюбов всегда есть за что зацепиться языками))
Разошлись довольные встречей. Мы с Абу - особенно!))

Abu George 13-11-2013 21:24

quote:

Прекрасно пообщались! Ну у ножелюбов всегда есть за что зацепиться языками)) Разошлись довольные встречей. Мы с Абу - особенно!))
Абсолютно согласен с Максимом.

По поводу хвостовика хочу немного уточнить. У Максима отверстие под чопик просверлено аккуратно и перпендикулярно рукояти. У моего ножа отверстие просверлено небрежно и с отклонением от перпендикуляра. Весьма значительным отклонением. В итоге, хвостовик загнут в плоскости, диагональной как к оси ножа, так и к нормали к этой оси, и на проекциях нормально не виден. У Максима всё гораздо чётче.
Так что никаких "катанообразных" хвостовиков с отверстиями нами не обнаружено.

i_vb 13-11-2013 22:25

Абсолютно согласен с обоими и спасибо за приятный вечер. :)

По поводу монтажа хвостовика осмелюсь предположить, что:
1) Сверлятся (в современных условиях, раньше - выжигали) 2 отверстия "на конус" и одно перпендикулярное срезу торца рукояти, потом банально рассверливаются перемычки - отсюда и форма хвостовика.
2) Хвостовик, с большой долей вероятности, отпускается. Дело в том, что твердость клинков достаточная, со слов Максима "еле царапается напильником". А загибается хвостовик непосредственно в деревянной рукояти, не раскалывая ее. После чего забиваются две деревянные пробки.

Вообще-то я первый раз разглядывал пареньские ножи и ножны. Душевно! Как дедов топор, или пила. Есть в них что-то настоящее и уверенное, мужицкое, что ли... Еще раз спасибо.

Abu George 13-11-2013 22:45

quote:

Дело в том, что твердость клинков достаточная, со слов Максима "еле царапается напильником".
Это - у Максима. А у меня клинок достаточно мягок даже на РК. О чём свидетельствуют две аккуратные зарубки прямо на РК. anatoly 14-11-2013 14:28

quote:

Россия, г.Королёв, 30-е ноября.
Слюньки бегут, бегут.... :(
Максим ОлеговичЧ 14-11-2013 21:40

quote:

Originally posted by Архангельский:
Раз Леонид эту кашу заварил, ему её и расхлебывать. :)
Больше всё равно некому)) Но в данном случае инициатива уважаема и почитаема))

quote:

Originally posted by Архангельский:
Россия, г.Королёв, 30-е ноября.
А для тех, кто в первый раз может вырвется: где там искать?

Потому что

quote:

Originally posted by anatoly:

Слюньки бегут, бегут.... :(

со страшной силой!
Встал бы в очередь за результатом, буде таковая организуется. Архангельский 15-11-2013 16:08

quote:

Originally posted by Максим ОлеговичЧ:

где там искать?

Ленина, 2А. Старт в 10.00.
Пароль на проходной -"В кузницу".
Максим ОлеговичЧ 15-11-2013 18:36

quote:

Originally posted by Архангельский:
Ленина, 2А. Старт в 10.00.
Пароль на проходной -"В кузницу".

Спасибо, принято!) Максим ОлеговичЧ 15-11-2013 18:36

quote:

Originally posted by Архангельский:
Ленина, 2А. Старт в 10.00.
Пароль на проходной -"В кузницу".

Спасибо, принято!)
Abu George 18-11-2013 18:47

Максим, а зачем тебе ещё один паренский нож?
Мне-то уже не надо. У меня-то их уже как-бы три: оригинал + две копии. Про одну (в размерах твоего оригинала) ты знаешь. А вторую мне подарил друг-соконфятник. Этакую свою "фантазию" на тему паренского ножа. Паравда уменьшенную по сравнению даже с моим оригиналом, не то, что с твоим...

Максим ОлеговичЧ 18-11-2013 21:36

Копия копии рознь..))
Пока нет той заветной кассеты, мне очень интересна реконструкция технологии, реконструкция легенды, да ещё из рук признанного мастера, который, к тому же сам очень "в теме".

Abu George 19-11-2013 01:02

А-а-а, ну это на здоровье! :P Леониду Борисовичу - мой респект!

HANG 07-12-2013 04:02

Вот нашел на просторах картинку корякских ножей.


Abu George 07-12-2013 12:27

Это - изделие уже кооперативно-перестроечного периода. Видно, что сувенирка. Однако любопытно, что на малом ноже некто воспроизвёл старинную русскую технику украшения деревянных рукоятей, существовавшую как минимум с конца 16 века. И тогда же получившую распространение в Сибири и Предуралье. А именно: оловянное литьё.
Ну раз уж тут пошли показывать новоделы, то вот вам:

Верхний, это то, что получилось после полной переделки вот этой белорусской фантазии 70-х на тему паренского ножа.

А внизу - современная ганзовская работа. Подарок мне.

HANG 07-12-2013 14:32

Вот еще один найденный на просторах сети:
http://tot-tod.livejournal.com/7676.html
Картинок там больше, некоторые дублирую здесь:





Мне показалось интересным вот это.
"Взял нож домой пошоркать напильником - оказалось, что везде по-разному...!!!?
Режущую кромку и выше, напильник точит, но елозит со звоном, хотя цепляет настолько, чтобы можно было подточить - твердо, но не броня. А вот по обуху дерет как терка картошку...
Так, что качество и твердость стали по 'переду' и 'заду' явно разные, как и положено для настоящего пареньского ножа.
Как это сделано -??? Но 'швейные иголки' и 'куски подшипников' оттуда не торчат - факт.
Смотрел зазубрину под микроскопом - ни визуально, ни под прибором, видимых признаков двух металлов не выявил - все ровно... К примеру, на японском рыбацком ноже четко выделяется граница двух металлов - здесь ее нет.
А вот по зернистой структуре металла внутри зазубрины можно предположить, что сталь на режущей кромке высокоуглеродистая.
Кстати, зазубрина эта появилась сравнительно недавно, уже 'в новых руках'. Олег, наслышанный баек о том, что пареньский нож 'рубит железо', решил доказать (показать) его подлинность перед приятелем и, за неимением гвоздей 200-к, врезал неслабо по жалу обычного топора... - 'выбоины' получились одинаковые...
При увеличении видно, что сталь не замялась и не расплющилась, а ровненько выкрошилась, что еще раз говорит о его крепости 'на конце'."

Архангельский 07-12-2013 15:06

quote:

Originally posted by HANG:

врезал неслабо по жалу обычного топора...

"Господа, вы звери, господа!" (с)
Abu George 07-12-2013 15:07

Все эти ножи калёны по-разному. У Максима, например, на рк сталь вполне себе суховатая. А у меня - сырьё сырьём. До меня, то-то "умный" (типа вышеописанного Олега) рубанул ножом по лезвию другого ножа. Результат - ровный разрез поперёк РК.

Но! Вот что меня заинтересевало. До сего момента я не встречал в теме фоток ножен, выполненных в аналогичной технике с моими "нерпичьими". Пока у меня Паренский нож ассоциировался с поясными ДЕРЕВЯННЫМИ ножнами. А тут выходит, что параллельно (и достаточно широко) существовали кожаные ножны с портупеей. И с весьма оригинальным способом изготовления: "сшивание" кожи узким ремешком. Сами сравните:


Архангельский 07-12-2013 15:12

Кстати, подборка фото (не моих) с мастер-класса.
Первое -груда стальной и железной мелочи на лопатке. Из этого получился вязкий металл "2", пошедший на боковые обкладки клинка..

Архангельский 07-12-2013 15:15

И пока сделаю паузу на пару дней, дабы не толкаться :) с интересной темой про ножны.

Abu George 07-12-2013 15:32

Леонид Борисович, да не вопрос! Я тут как раз думаю сделать именно кожаные ножны для "передельного" ножа. Ну, того, что в Белоруссии делали по мотивам нормального Паренского. Он - весьма длинный и тяжёлый. Носить его на поясе - совершенно неудобно. Так что пока вы будете выкладывать фото про ковку, я обмозгую изготовление ножен.

Abu George 07-12-2013 15:41

Кстати, к вопросу о материале ножа. У Максима, обнаружилась очень интересна штука на клинке: бывшее отверстие (причём переменного сечения). Его, при изготовлении клинка, просто зачеканили кусочком стали. На горячую конечно. Отсюда и понятно, почему максимов нож - калёный, а мой - нет. Видимо мой нож как раз сделан из какой-то мягкой стали в технике "холодного наклёпа" (как мне и рассказывала его прежняя хозяйка-этнограф), а максимов нож - уже из чего-то более приличного, допускающего закалку. Рессора какая-нибудь. Или пружина к крупном механизме.

Архангельский 07-12-2013 17:01

Ну, тогда закончу про железо и приготовлю слух к дальнейшему. :)
Так вот затем собрал в трубу шматочки арматуры и пружины (то, что есть везде) в смеси с дробленным чугуном. И сварил. Получилось вот такое-эдакое неравномерно-красивое. И уничтожающее мысль о непосредственном и немедленном использовании в качестве лезвия. Видны - черная пружина, белое железо арматуры и светло-блестящие прожилки чугуна.

Архангельский 07-12-2013 17:11

Затем это сварил само-на-себя еще несколько раз до толщины слоев в первые десятки микрон...или сотые миллиметра. Дабы резало, точилось и не выкрашивалось кусками.
Затем составил, по примеру всех толковых древних, сложный пакет, в котором лезвие из этой самой чугунной смеси (крепкой стали), боковые обкладки из упруго-вязкой среднеуглеродистой смеси всего-без-чугуна, а внутренний обух - из железа марки "фиг-треснет-даже-на-морозе".
Сварил, отковал клинок. Далее обычная рутина по слесарке, закалке обычным порядком, и прилаживание рукояти и ножен.


Abu George 07-12-2013 20:34

quote:

отковал клинок. Далее обычная рутина по слесарке, закалке обычным порядком, и прилаживание рукояти
Э-э-э, Леонид Борисович, а прилаживать рукоятку как будете? Как по "канону" положено? С загибом кончика жвостовика или как проще, на эпоксу? Архангельский 08-12-2013 15:57

По канону. :)

tot-tod 10-12-2013 15:15

>>>Получается, что ножны то ли подвешивались к поясу на некоем двухточечном подвесе, то ли имели портупею, как на вышеприведённых мною, ножнах из нерпичьей сыромятины«<<

Коряки носили (и носят))) ножи горизонтально на коротком подвесе от пояса. С правой стороны и рукояткой вправо - под руку (см. фото).


kamcha 10-12-2013 15:46

quote:

Коряки носили (и носят))) ножи горизонтально на коротком подвесе от пояса. С правой стороны и рукояткой вправо - под руку (см. фото).

+ 100 Так и есть!!! И мой паренец имел такие ножны и крепление к поясу.

С уважением!!!

Abu George 10-12-2013 18:45

quote:

Originally posted by tot-tod:
»>>Получается, что ножны то ли подвешивались к поясу на некоем двухточечном подвесе, то ли имели портупею, как на вышеприведённых мною, ножнах из нерпичьей сыромятины«<<

Коряки носили (и носят))) ножи горизонтально на коротком подвесе от пояса. С правой стороны и рукояткой вправо - под руку (см. фото).

Коллега, я не исключаю такого способа ношения. И переделать две точки подвеса на поясной "прибор" - не вопрос. Но тогда есть два вопроса:
1. Нельзя ли увеличить фрагмент исходника вашего фото, где виден нож и подвес. Ну чтобы аутентичность соблюсти.
2. Откуда всё-таки взялись ножны с портупеей? И как они носились? Правда таковых тут в теме имеется всего два экземпляра. И оба - кожаные. Может это эскимосские дела?
Есть и ещё один вопрос. Но он несколько абстрактен. Мне интересно, а почему коряки носят ножи справа, почти горизонтально и рукояткой вверх? На мой взгляд это гораздо менее удобно, чем слева горизонтально или наклонно рукояткой вверх (нганасаны, обдорские ненцы, якуты). Фото под рукой, к сожалению нету. Справа удобнее носить нож вертикально, рукояткой вверх (саамы, коми, ненцы, ханты). Фото вот:


tot-tod 11-12-2013 16:22

quote:

Originally posted by Abu George:

...есть два и ещё один вопрос...

Насчет увеличения фрагмента - нужно поискать бумажное фото и отсканировать щетельней (снимал еще на плнеку в 2001 г.)
Ножны с портупеей, полагаю, появились в процессе "эволюции", т.е. от новых хозяев. УК РФ и Конституция никак не регламентируют ношение таких ножей - кто, как хочет, так и...
Ношение ножей "по-корякски" удобно для тамошнего образа жизни, т.е., когда нужно много двигаться, в т.ч. через кусты или залезать в чум (палатку), вставть, садиться, ездить в нарте (лодке) и т.п.
Вертикально подвешенный нож или с такими "фенечками", как у мужика в трениках, в таких условиях будет за все цепляться и не всегда будет под рукой. Abu George 11-12-2013 22:28

quote:

Вертикально подвешенный нож или с такими "фенечками", как у мужика в трениках, в таких условиях будет за все цепляться и не всегда будет под рукой.
Хм... "Мужик в трениках" - потомственный оленевод с Кольского п-ва. Ненец по национальности. Есть там некоторое количество неаборигенных оленеводов. Коми и ненцев. Пришли на Кольский в 19 веке со своими стадами. Нож этот - довольно простой. Ножи там вообще украшать не принято. Зато вот ножны - совсем напротив. В данном случае имеет место быть родовой пояс с родовыми же ножнами. А "мужик в трениках" - глава рода. И вот в таком прикиде они там рассекают по тундре и оленей пасут. Не смущаясь ни кустов, ни необходимости в чумы влазить. Как ни странно. Правда у этого ненца ножик здороват. Потому и ножны такие. Вот у бригадира оленеводческой бригады, коми по национальности, нож будет покомпактнее. Как и ножны. Но тип подвеса и способ украшения ножен практически такие же.
tot-tod 14-12-2013 06:49

Нашел фото и увеличил, насколько возможно.
Судя по "системе", нож возможно носить, как ветикально, а также быстро и просто переводить в горизонтальное положение - с петелькой от ремня.


Большой Бро 14-12-2013 20:41

Интересная тема.

Abu George 15-12-2013 03:36

Хорошее фото, спасибо. Однако, возникает сразу следующий вопрос: как представленный на фото нож вынимать из ножен? Он ведь по самую головку сидит в ножнах. А ни утолщения, ни "полной головки" как у лапландцев, у него нету. И вытяжного ремешка не видно...

mdn_2 26-12-2013 21:53

1. Обычно рукоять утоплена не так сильно (исхожу из собственных немногочисленных наблюдений).
2. В данном случае нож вынимается всё равно нормально, т. к. рукоять не в тисках.

Abu George 26-12-2013 23:52

Думаю, что просто ножны малёхо разношены.
Я вот думаю для реплики паренского сделать ножны в нганасанском стиле. Из тонкой листовой латуни. Они ведь чем хороши: разносились - обстучать можно.

mdn_2 27-12-2013 12:10

3. Асимметричный хвостовик, правда, длиннее, известен на севере п-ова Тайгонос как минимум с XIX в. При этом на конце он слегка загнут и приплющен, видимо, на заднем торце рукояти (загиб хвостовика через отверстие на торце я видел на одном экземпляре не позднее середины XX в. с Чукотки). Загиб "хвостовика" (черешка) для фиксации внутри рукояти известен и на экземпляре эвенского металлического скребка с п-ова Кони (Северное Приохотье) не позднее XIX в., но монтаж отличается: хвостовик уложен в открытый паз и закрыт планкой, сквозного отверстия нет. Не исключено, что монтаж в рукояти с загибом хвостовика через поперечное отверстие и заглушками - эндемик вершины Пенжинской губы, или как минимум характерный признак.
4. Металлические ножи на Охотском побережье бытуют не менее 2000 лет.
5. Влияние русской металлообработки на кузнечество береговых коряков несомненно (например, Анадырский острог и, наверное, в особенности Гижигинская крепость - Гижигинск).
6. Сразу не вспомню, но в опубликованных данных, кажется, для 1-й четверти XIX в. речь шла о популярности ГИЖИГИНСКОГО копья с насечкой. Изделия паланских, каменских и паренских (без "ь") кузнецов в середине XIX в. уж точно фигурируют в качестве менового с чукчами товара, и это далеко не только ножи, кстати, очень ценилась насечка (это к вопросу об аскетизме).
7. Ни малочисленный археологический, ни этнографический металл, ни исторические материалы по металлообработке этого региона глубоко и всесторонне никем не описывались(или такие результаты не публиковались).
8. Сам я никогда металлом и ножами не интересовался. Пришлось недавно и случайно. Томограммы оказались очень актуальными, документально показали то, о чём была конкретная словесная информация, в т. ч. и на одном из форумов. Прочитал несколько веток, несколько страниц в других местах. Везде есть что-то интересное или очень интересное, подозреваю, что иногда не только для неофита.
9. Впервые услышал о "пареньском ноже" и увидел его где-то в 1990-1992 г. Показал оленевод-эвен в бассейне Гижиги, которому небольшой нож подарил "друг коряк". Как особый признак - что-то вроде "вон, видишь, два металла" ну и далее про обух и лезвие... Размер точно не помню, облик того ножа тоже, а "два металла" запомнил хорошо, граница была видна только по лёгкой разнице в цвете. "Биметаллическое" строение логично вести от русских: в XVIII в. русские кузнецы тут вовсю наваривали уклад.

mdn_2 27-12-2013 12:20

...Ножны, может, и не под этот экземпляр делались...

Большой Бро 27-12-2013 09:30

А данный хвостовик загнут специально?

Abu George 27-12-2013 12:09

quote:

А данный хвостовик загнут специально?
Трудно сказать.

quote:

Томограммы оказались очень актуальными, документально показали то, о чём была конкретная словесная информация
Ну так! Для того и делались. А то споры по типу хвостовика всё шли и шли, но голословно. Разломанных ножей никто не предъявлял. А ломать целые рука ни у кого не поднималась. Зато теперь всё ясно. По крайней мере для ножей "выпуска" 70-х годов 20 века.

quote:

речь шла о популярности ГИЖИГИНСКОГО копья с насечкой. Изделия паланских, каменских и паренских (без "ь") кузнецов в середине XIX в. уж точно фигурируют в качестве менового с чукчами товара, и это далеко не только ножи, кстати, очень ценилась насечка
Фотографии есть? Интересно. А то мне с паренским ножом досталось копьё местной работы. Грубая поделка. Очень неаккуратно перековано старое долото артельного (скорее всего послевоенного) советского производства. Виталий М даже нашёл исходник, так сказать. Сам наконечник некалён вовсе.

quote:

Как особый признак - что-то вроде "вон, видишь, два металла" ну и далее про обух и лезвие... Размер точно не помню, облик того ножа тоже, а "два металла" запомнил хорошо, граница была видна только по лёгкой разнице в цвете. "Биметаллическое" строение логично вести от русских: в XVIII в. русские кузнецы тут вовсю наваривали уклад.


Что интересно: у двух томографированных ножей - совсем разные стали, как я уже говорил. У моего - мягкая сталь неизвестного происхождения, гомогенная, с холодным наклёпом вместо закалки. У Максима Олеговича - калёная плоская рессора или иная полоса стали с аналогичными свойствами.
mdn_2 27-12-2013 18:37


mdn_2 27-12-2013 18:50

Надо же, весь текст улетел, осталась только картинка к последнему из пунктов. 5. Это кусочки низкокачественных фотоснимков через бликующее стекло, сделанных в районном музее пос. Эвенск в 2011 г. Всё приведено к одному относительному масштабу. Точного масштаба нет. Несмотря на качество, видны некоторые технологические (знатокам, не мне) и конструктивные детали.
...Остальные пункты или часть из них повторю потом...

Abu George 27-12-2013 22:03

Паренский нож неплохо виден. Занятно, что кто-то из владельцев обточил рукоять до формы "им. Хеймо Розелли". Впрочем, и клинок имеет форму несколько отличную от "традиционного" паренского. Зато вписывающуюся в дизайн всё того же Розелли.
Рукоять "второго сверху" ножа явно выполнена под впечатлением одного из изделий ПК МООР (впоследствии - ПК "Русский нож"). Кстати, именно эту форму рукоятки я встречал в Ярославской области. Там целая бригада егерей была "вооружена" ножами местного изготовления, которые походили друг на друга как близнецы. А рукояти были как раз такие же. Только упор был сделан из толстой алюминиевой пластины. Видимо ярославский мастер "вдохновлялся" аналогичным исходником, что и корякский.
"Корякская сабля" - самый занятный нож. Безусловно ясно, что это - вариант традиционного тундрового большого ножа типа леуку или чукчанских "тесаков". Очень любопытна полностью костяная (!) рукоять с поперечными канавками. Но непонятен смысл изгиба рукояти книзу. Кстати, и клинок там явно с подваренным стальным лезвием.

mdn_2 28-12-2013 13:15


mdn_2 28-12-2013 13:33

Что-то я не сообразил, как к тексту картинки добавлять... Все пункты вновь улетели, вторая попытка тж. неудачна.
Относительно этого снимка (есть под рукой). Образец с остатками инкрустации (по ним и желобкам можно домыслить первоначальную картинку растительного орнамента). Найден оленеводами в верховьях Омолона в 2010 г. Место изготовления неизвестно, как и этническая принадлежность (равно возможны коряки, эвены и юкагиры). Сейчас, говорят, передан в районный музей (к счастью).
Здесь на форуме, как понял, чтобы увидеть нормально картинку - нужно её сначала открыть, а потом с уже открытой сохранить.

Abu George 28-12-2013 16:06

quote:

Образец с остатками инкрустации (по ним и желобкам можно домыслить первоначальную картинку растительного орнамента). Найден оленеводами в верховьях Омолона в 2010 г. Место изготовления неизвестно, как и этническая принадлежность (равно возможны коряки, эвены и юкагиры).
Это - не коряки, не эвены и не юкагиры. Это - наконечник боевого копья (или пики). Работа, скорее всего русская. Как попала на Омолон? Думаю, что сначала - с казаками. А потом девайс мог осесть и у аборигенов. Железные изделия очень долго представляли исключительную ценность. Дарились, продавались, добывались в результате грабежа или мародёрки, передавались из поколения в поколение. Плохо понятны размеры. Конструктивно эта штука больше похожа на наконечник сулицы. Но насечка говорит о том, что это, скорпее всего - рогатина. Правда без "перьев" и без упора. Ну упор - дело необязательное. Часто вместо него свайку стальную ремешком привязывали. А вот отсутствие перьев говорит о том, что рогатина эта изначально была не охотничья т.н. тяжёлого типа. Это была или т.н. лёгкая рогатина, или вообще боевая пика, но века 18 или 19. Когда на поле боя господствовало огнестрельное оружие. И пикинйёры или вообще не использовались, или были паллиативным родом войск. Понятно, что в Восточной Сибири эта пика превратилась обратно в копьё или лёгкую рогатину.

А изделия аборигенов, они более примитивные. Вот хотя бы, тюленье копьё:

Разницу чувствуете? У моего девайса втулка не кузнецом изготовлена, а осталась "в наследство" от исходника - долота "мауфактурного" изготовления. А само перо кривое и косое. Правда им же не медведя пырять, а тюленя на лежбище бить.

mdn_2 28-12-2013 17:17

1. В данном случае под этнической принадлежностью понималась среда бытования конкретного предмета.
2. Вряд ли стоит спешить с выводами о возможностях местного аборигенного производства первой четверти XX в. и ранее. Мы его пока предметно просто не представляем, точнее - представляем ничтожно. Поэтому и интересен корякский береговой очаг металлообработки в Пенжинской губе (этнографы, которые там работали, случаем не Лебедевы?). Как складывался, под какими влияниями развивался, ну там динамика технологий, ассортимента, формальное разнообразие и проч.
Кстати, на предыдущей стр. говорилось

quote:

Это - изделие уже кооперативно-перестроечного периода. Видно, что сувенирка. Однако любопытно, что на малом ноже некто воспроизвёл старинную русскую технику украшения деревянных рукоятей, существовавшую как минимум с конца 16 века. И тогда же получившую распространение в Сибири и Предуралье. А именно: оловянное литьё. Ну раз уж тут пошли показывать новоделы
На самом деле эти экземпляры были получены в 1901 г. в местечке Кушка (устье р. Гижига, сейчас там современное село Гижига Магаданской обл.), хранятся в Американском музее естественной истории. Длина большого 52 см (рукоять металлическая, есть очевидная серия разных размеров), поменьше - 28,5 см. Двумя отрядами Джезуповской экспедиции тогда с Северо-Востока было вывезено несколько десятков металлических ножей (корякских, чукотских, эвенских, юкагирских, якутских, русских старожилов), но доступны не все изображения.
3. Хотелось бы видеть более чёткий снимок наконечника нерп. копья, если можно. И узнать, из какой он точки. mdn_2 28-12-2013 17:30

P.S. Размеры наконечника с насечкой можно конкретно увидеть по миллиметровой подложке (мелкая ячея - 2 мм), если сохранить изображение так, как я говорил (это и будет размер загруженного файла). По моему, ок. 24 см.

Abu George 29-12-2013 11:50

Снимок копья сделаю, но попозже. Даже могу выложить снимки исходника. Который, правда, происходит из Подмосковья, но там всё видно "невооружённым глазом". Точку вам сообщить точно не могу. Владелица говорит про Парень, но проверить это нельзя никак, а доверять её памяти - дело неблагодарное. В возрасте она преизрядном. Может и напутать.
Про экземпляры с литьём я обмишулился. Но это и понятно: ножи выглядят как новые. Как раз такую сувенирку начали вывозить с камчатки примерно в конце 80-х. Вот литьё смутило. Сейчас в такой технике, причём весьма упрощённой, работает тлько Миша Артемьев. Да и то, ножи - не его специализация.

Архангельский 29-12-2013 16:31

Якут. Про аналогичные девайсы коряков писали ровно то же самое -Копья щегольские, украшены насечкой медью.

Abu George 29-12-2013 18:20

Леонид Борисович, тут ведь вот какое дело, с якутами-то... У якутов (народа) до миграции на Лену, была собственная высокоразвитая культура. Даже со своей письменностью. Которую, после оставления Северного Прибайкалья, якуты утеряли. Непростая, видать, миграция была. И грамотных людей уцелели считанные единицы. В кузнечной культурой видимо обстояло получше. Поэтому и традиции сохранились, и навыки весьма развитые. Вплоть до выплавки металла из руды. У тугнгусов, к примеру, в процессе их расселения из бассейна Среднего Енисея по всей Восточной Сибири и Дальнему Востоку, навыки кузнечного дела не утерялись. и даже наверное развились. Но вот как работали тунгусы с металлом чужой выплавки, так и продолжали так делать по всему своему ареалу расселения.
Так что ИМХО, я в корякских высокоразвитых кузнецов не очень верю. Особенно учитывая, результаты раскопок в Обдорском краю. Есть у меня книга по результатам пареньский разнообразных экспедиций, начиная с 19 века. Так вот: там в период 18-19 веков прослеживается полное засилье привозных изделий русского производства. Нижегородского, как правило, происхождения. Кстати, с оловянныим литьём на рукояти в том числе. И это при том, что у манси в 14-15 веках, было очень развитое кузнечное производство. И к хантам, вплоть до Обдорского края, должен был быть "дрейф" изделий. Но ничего серьёзного не прослеживается. Только примитивные ножи и наконечники стрел. И те, по происхождению непонятны. Так почему коряки, не имевшие в прошлом, никакой кузнечной культуры, и на момент прихода русских и якутов, двигавшихся с ними, находившиеся буквально в каменном веке, должны вдруг начать изготавливать нечто выдающееся? Айны научили? А откуда там айны? С Сахалина? Так ведь про них упонминание есть ещё у Беринга, что железа мол не знают и в звериньски шкуры одеваются. Сахалин ведь - не Южный Хоккайдо.
Вообще, верх достижения коряко-чукотских кузнецов - чукчанские "мечи" (тесаки). Но и те, по качеству даже до якутских батыйа не дотягивают. Про батас и не говорю. А вся остальная снаряга чукотских бойцов "панцирников" - кость. Включая копейные наконечники. При этом, надо учесть, что чукчи были самыми крутыми бойцами в тех краях. Коряки и иттельмены им - не ровня были. А панцирных воинов вообще не имели.
Так что не вижу я там ОТКУДА могли появиться у коряков, эвенов, иттельменов, чукчей, эскимисов такая высокоразвитая техника, чтобы делать такие наконечники. А вот "импорт" допускаю.

quote:

Размеры наконечника с насечкой можно конкретно увидеть по миллиметровой подложке (мелкая ячея - 2 мм), если сохранить изображение так, как я говорил (это и будет размер загруженного файла). По моему, ок. 24 см
Понятно. Значит сулица, скорее всего. Сулицами поморы ещё в 19 веке пользовались. И не так чтобы редко.Так что доказательств местного изготовления копья из поста 512 не вижу. Якуты с Нижней Лены, если только... Но скорее всего - импорт со Средней Лены или с территории Западной Сибири или центральной России. mdn_2 29-12-2013 21:53

1. Только у коряков насечка преимущественно в виде растительного орнамента, считается, что из-за амурской родословной.
2. Пальмы на нижней полке какие разные. Интересно, есть где-нибудь сводка или что-то вроде неё по пальмам?
3. Выше я допустил ошибку: у длинного кушкинского ножа рукоять не металлическая, а из моржового клыка (или мамонтового бивня?). Перепутал, т.к. там есть серия ножей, но не длинных, с металлическими рукоятями. В принципе, по адресу
http://anthro.amnh.org/asia
можно увидеть северо-восточные (и не только) ножи (и не только) более чем столетней давности. Интерфейс интуитивно-понятный. Поиск по "knife", можно в поле "Culture" выбрать "koryak", а можно и не выбирать... Внизу по умолчанию стоит 20 предметов на страницу; лучше выбрать 200, чтоб не мучиться с листанием.
4.

quote:

Даже могу выложить снимки исходника.. Интересно было бы. Правда, я пока не видел долот с такой закрытой втулкой. Пешни, кажется, видел.
5.

quote:

А данный хвостовик загнут специально?
Вам на месте виднее. Тем более что кончик на снимке обрезан. Я бы предполагал, что специально. Но если длина загиба больше половины толщины мыслимой рукояти, то тогда явно не для закрепления. Вообще для "специально" не всегда можно угадать резоны. Например, остриё погребального ножа может быть загнуто или обломано в охранительных целях, а мы примем это за деформацию или поломку при практическом использовании. Кстати, что за экземпляр и откуда? И у него действительно линзовидное сечение или мне показалось? Интересно, что на изображениях ножей столетней давности никаких заглушек/чопиков на рукоятях не замечалось.
6. По поводу предыдущего сообщения можно много говорить: соглашаться, возражать, уточнять и проч. Вот, например, цитаты и маленькие кусочки возможного комментария к ним. При этом "коряки" и "чукчи" - неоднородные группровки, но это сейчас неважно.

quote:

коряки, не имевшие в прошлом, никакой кузнечной культуры, и на момент прихода русских и якутов, двигавшихся с ними, находившиеся буквально в каменном веке

quote:

чукчи были самыми крутыми бойцами в тех краях. Коряки и иттельмены им - не ровня были. А панцирных воинов вообще не имели.
Якутским движением в чукотские и корякские земли в определённом смысле можно пренебречь. В корякскую территорию и самостоятельно, и особенно с русскими продвигались эвены - очень даже успешно. Юкагиры в чукотские земли (как и в другие) русских водили, но им самим это стоило катастрофы. Ну а чукчи в итоге и в юкагирские, и в корякские земли продвинулись, и произощло это не без русского катализатора. Воинское искусство одних, других, третьих и n-ных, как и причины успехов-неудач - вообще отдельный разговор.
Защитный доспех из кости-рога известен в Северном Приохотье (у "древних коряк") задолго до русского пришествия, впоследствии металлический доспех тоже был (неважно, где он делался).
Ну там... коряки ни в буквальном, ни в переносном смысле в каменном веке к приходу русских не жили... И проч.
Но всё это прямого отношения к реальному состоянию изученности металлообработки на Севере Дальнего Востока - не имеет. Ею специально просто не занимались и не занимаются.
Что до коряк, то на коленке примитивная схема такая. У древних коряк на Охотском побережье известны малочисленные металлические клинки ножей и костяные/роговые изделия со следами работы металлическими орудиями, а также наконечники гарпунов, предназначенные для оснащения металлическими копьецами-вкладышами, вроде бы даже шлаки были (но сейчас не могу точно сказать). С середины XIX в. в литературе получил известность очаг корякской металлообработки в Пенжинской губе, реальные вещи оттуда (условно - "документированные"), которые можно потрогать руками, сделаны, как будто, только в XX в. Всё. Так что понятно, почему

quote:

доказательств местного изготовления копья из поста 512 не вижу. Их быть пока и не может, исходя из природы доказательств, когда нужно оперировать конкретными диагностичными признаками. Я и не собирался ничего доказывать. Сейчас время нормально собирать и анализировать данные: предметные, архивные, литературные, устные и проч.
А в принципе, русский фактор металлообработки (а не только пользование готового импорта), конечно, был из решающих, но вот как, когда и почему эти умения и формы усвоены, воплощены, адаптированы к местным потребностям и т.д. - это интересно.
... Ну и - писал же в 1929 г. Беретти, что "ножи местной работы охотнее покупаются, чем привозные". Abu George 30-12-2013 02:09

quote:

к реальному состоянию изученности металлообработки на Севере Дальнего Востока - не имеет. Ею специально просто не занимались и не занимаются.
Безусловно, это так. И очень жаль.

quote:

. Их быть пока и не может, исходя из природы доказательств, когда нужно оперировать конкретными диагностичными признаками. Я и не собирался ничего доказывать. Сейчас время нормально собирать и анализировать данные: предметные, архивные, литературные, устные и проч.А в принципе, русский фактор металлообработки (а не только пользование гото
Конечно собирать информацию надо. Время-то уходит. Те немногие артефакты, что ещё живы, гибнут на наших глазах...

quote:

писал же в 1929 г. Беретти, что "ножи местной работы охотнее покупаются, чем привозные".

А этому есть достаточно простое объяснение. Привозные ножи этого времени - совсем не то, что привозилось во времена империи. И американский импорт закрыли почти совсем, и нижегородское производство, в своём разнообразии, сходило на нет. Т.е. характерных ножей для тундрового бытования уже не было видимо. Зато местное производство сильно приподнялось. Появился привозной металл в товарных количествах и неплохого качества, пусть и не специально для кузнечного дела привезённый, но всё же. Вон, в те же времена, на Чукотке, эскимосские улу, испытали реальный "ренесанс", хотя к началу 20 века были практически в полном упадке, как класс ножей. А почему? Потому, что появился прекрасный материал для этого: отработанные диски для циркулярных пил и разнообразные дисковые фрезы. А уж как это "производство" расцвело в 70-80-е... HANG 09-01-2014 11:27

Вернулся с Камчатки. Вот друзья поделились фотографиями 2010 года села Парень.

Архангельский 09-01-2014 13:25

Крайне ценно! Но - жутко. Крайне жутко.

HANG 09-01-2014 14:48

quote:

Originally posted by Архангельский:

Но - жутко. Крайне жутко.

Не то слово... особенно если еще почитать информацию о современной истории села в википедии.

HANG 09-01-2014 16:29

Вот еще: Стенд посвященный пареньскому ножу в музее поселка Манилы.

Скорее всего делался школьниками.


Вот расшифровка статьи:
Трудно себе представить коряка-оленевода без традиционного ножа. И связанные с морским охотничьим промыслом коряки-охотники всегда нуждались в хорошем охотничьем снаряжении, самой необходимой частью которого был и остается охотничий нож.
На прилавках магазинов лежат ножи на любой вкус, но камчатский тундровик старается обзавестись пареньским. Пареньский нож никогда не ломается на морозе, легки и надежны ольховые его ножны и рукоять. Лезвие ножа тупится медленно, следовательно и заточка требуется редко. Пастухам он заменяет топор при заготовке валежника. Когда идет разделка туш животных или обработка шкур этот нож просто не заменим. Благодаря необычной заточке лезвия, он не оставляет заусениц при разделке лосося. Пареньский нож не только добротен и имеет практическое назначение. Он является образцом народного корякского декоративно-прикладного искусства. Вот почему так важно для жителей нашего округа способствовать возрождению древнего ремесла, сохранению пареньского ножа как памятника национальной художественной культуры.
Пареньскому ножу посвятили свои произведения поэты, журналисты, путешественники, ученые.
Исторические источники свидетельствуют: кузнечное ремесло на севере Камчатки возникло с незапамятных времен. Центром корякского кузнечества в 19-ом начале 20-го веков было два селения - Парень и Кулл.
Ученый - этнограф советсткого периода И.С.Вдовин в своей научной работе 'Очерки этнической истории коряков' приводит подробное описание кузнечного ремесла коряков-пареньцев: 'Кузнечное ремесло появилось недавно, по видимому ли в 18 веке. Однако уже в документах 18 века имеются сведения о том, что коряки стволы ружей и другие металлические предметы, которые попадали к ним от русских, перековывали на наконечники для стрел и копий, делали ножи. Ведь кузнецы, также как и другие береговые коряки, занимались морским зверобойным промыслом и рыболовством. Кузнечное ремесло пареньцев стало регулярным их занятием, видимо лишь в первой половине 19го века. К этому следует добавить, что они ковали такие предметы и орудия труда, которые больше всего находили спрос среди окружающего населения. Например тесла, заменяющие обычные топоры, женские ножи, игольники, украшения в виде железных и медных браслетов, колец, металлические наконечники к остолам и т.д. Кроме того железные предметы копировали привычные каменные и костяные формы предметов того же назначения, например женские ножи, тесла и другие. Поэтому то они находили очень широкий спрос на Камчатке и на Чукотке.
Самые искусные кузнецы находятся в Парени. Они очень долго и энергично куют клинки для ножей в полухолодном состоянии, точь-в-точь как якуты. Благодаря этой операции железо шлифуется очень хорошо, ножи получаются очень острые, почти никогда не зазубриваются и очень легко точатся. Этого достигают и якуты, но они не умеют украсить свои произведения, подобно корякам латунью и медью. В железо врубаются вычурным узором глубокие линии в которые вгоняются пластинки из меди и латуни, а затем вещи шлифуются'
Настойчивое сравнение Майделем кузнечных инструментов коряков с соответствующими орудиями и приёмами обработки металла ( в частности, при изготовлении ножей) у якутов дает некоторые основания полагать, что коряки позаимствовали кузнечное ремесло от якутов. С другой стороны Майдель указывает, что коряки украшали узорами из латуни ножи и копья, чего не делали якуты. Иохельсон заметил, что пареньские кузнецы делают желобки вдоль середины наконечников копий, что часто встречаются на копьях в Приамурье.
В начале 20 века кузнечное ремесло коряков продолжало развиваться. Если в 19 веке они работали в ямах, под открытым небом на каменной наковальне, то в 20 веке появились первые кузнецы, металлические наковальни. Изменился и социальный характер их ремесла. Они уже работали по заказам русских торговцев, которые снабжали их материалами, но в то же время часть производимых ими изделий они сами продавали оленеводам.
Село Парень было выгодно расположено на зимней трассе, связывающей Гижигу с Анадырем и местами ежегодных ярмарок на Севере. Испокон веку удовлетворяли спрос на добротное охотничье оружие на Северо-Востоке Азии камчатские мастера. Кузнечный промысел на берегу древней Пойтылы жив и поныне.
Говорят дарить ножи - плохая примета. На Камчатке в это не верят.

Архангельский 09-01-2014 17:59

quote:

Originally posted by HANG:

Этого достигают и якуты, но они не умеют украсить свои произведения, подобно корякам латунью и медью. В железо врубаются вычурным узором глубокие линии в которые вгоняются пластинки из меди и латуни, а затем вещи шлифуются'

Э-э-э...местный патриотизм? В свете последних обсуждений вроде как ровно наоборот7
HANG 09-01-2014 20:32

quote:

Originally posted by Архангельский:

Э-э-э...местный патриотизм? В свете последних обсуждений вроде как ровно наоборот7

Возможно.Я даже не знаю кто это писал и откуда брали информацию... Возможно школьники. :))) Не анализировал написанное, лишь сделал доступной чтению информацию на фото. И отношусь к этому, как к факту существования этого стенда.

mdn_2 11-01-2014 16:03

1. Часть этикетки по поводу кузнечного ремесла коряков (с некоторыми лакунами и включая цитату из Г. Майделя) взята из [Вдовин И. С. Очерки этнической истории коряков. Л.: Наука, 1973. С. 150-152.]
2. Вдовин - знаток истории и этнографии Северо-Востока. Но то, что у коряков "железные предметы копировали привычные каменные и костяные формы предметов того же назначения, например женские ножи, тесла и другие" - совершенно неочевидно. Вот у эскимосских (и береговых чукотских) ножей-улу такая преемственность есть - вначале лезвия были шлифованные сланцевые. У корякских женских ножей, которые сейчас называют "пекул/пекуль", преемственности не наблюдается; эти (или подобные) характерные металлические ножики, кстати, лет 150-200 назад русские источники называли "палемки" (в отличие от "палем", фотки которых тут есть в посте 518).

mdn_2 12-01-2014 12:42

1. Часть этикетки по поводу кузнечного ремесла коряков (с некоторыми лакунами и включая цитату из Г. Майделя) взята из <Вдовин И. С. Очерки этнической истории коряков. Л.: Наука, 1973. С. 150-152.»
2. Вдовин - знаток истории и этнографии Северо-Востока. Но то, что у коряков "железные предметы копировали привычные каменные и костяные формы предметов того же назначения, например женские ножи, тесла и другие" - совершенно неочевидно. Вот у эскимосских (и береговых чукотских) ножей-улу такая преемственность есть - вначале лезвия были шлифованные сланцевые. У корякских женских ножей, которые сейчас называют "пекул/пекуль", преемственности не наблюдается; эти (или подобные) характерные металлические ножики, кстати, лет 150-200 назад русские источники называли "палемки" (в отличие от "палем", фотки которых тут есть в посте 518).

Да всё тот же 12-01-2014 01:11

Дарили отцу парочку ножей Паринских так что держал в руках. Точная копия последнего рисунка сквозная дыра с чепиком присутствовала. Ни каких излишеств узоров не было года производства 65-70 где то так

Да всё тот же 12-01-2014 01:14

quote:

чукчи были самыми крутыми бойцами в тех краях. Коряки и иттельмены им - не ровня были. А панцирных воинов вообще не имели. Ага только жили почему то на севере крайнем.Про панцири прочтите хотя бы Иехельсона
Да всё тот же 13-01-2014 11:36

Такое ощущение что я сам себе пишу. Сегодня говорил с одной бабушкой старой работницей Корякского радио она обещала посмотреть,поискать материялы о Парени и ножах Она вспоминает что были репортажи о Парени и кузне. Так же обещала дать телефон бабки которая от туда родом и много знает. Если интересно кому то отзовитесь

AlexCarrera 13-01-2014 14:42

Интерсно, я постоянно читаю эту тему. Энтографический взгяд сквозь кузнечное мастерство. Очень интересно.

HANG 13-01-2014 17:16

quote:

Originally posted by Да всё тот же:

Если интересно кому то отзовитесь

Интересно. Тему все отслеживаем... Не всегда есть, что ответить.. Но по сабжу, думаю здесь собрана и надеюсь будет продолжать собираться самая полная инфа в интернете..

Да всё тот же 13-01-2014 18:39

quote:

Originally posted by HANG:

Интересно. Тему все отслеживаем... Не всегда есть, что ответить.. Но по сабжу, думаю здесь собрана и надеюсь будет продолжать собираться самая полная инфа в интернете..

Вот и хорошо тогда. Попробую бабушек по тл пошевелить в Палане. Старички кто реально должен знать и кого я знал к сожалению ушли уже. А они должны были по роду профессии знать. Попробую тут еще человек вспомнился тот жив в Осетии да и бабушка блокадница еще вроде жива в Ленинграде и на неё попробую выйти. Лет бы 10 назад иехх поздно спохватились про секреты ковки вряд ли что узнаю не те люди, но фамилии хотя бы можно я думаю нарыть. Да бабушка работница радио говорит четко что в 70 Парень ножами оленеводов обеспечивала и не только ими. Коственно подтверждает это,то что моему отцу дважды дарили ножи человеку не интересующемуся практически ни как этим. Ножи были новье метал светлый с синевой дерево ножен и рукояти свежее. Помню хорошо. И прочитав всю ветку скажу Что один нож мы с братом докидались, сломали рукоять, хвост был загнут как здесь писали и фото. И к лезвию был широк что помешало сделать рукоять самому (не мог насадить). Нож топор его называли. На рыбалки с братом пару раз брали а потом перестали мелки мы были для него лет 10. Потом куда то делись отец может переподарил то ли мама куда спрятала. Сей час бы пользовался с удовольствием. Да всё тот же 13-01-2014 19:28

Что то я прям быка за рога сразу. Сегодня мне дадут тл двух специалистов по Корякии и Коряков завтра буду звонить. В Осетию звонил говорил с человеком он с конца 50 работал в Корякии и он точно заявляет что Парень обеспечивала Корякский округ ножами в 60-70 года. Года забыл уточнить.У него есть нож. Про подарить поменять буду подъезжать позже. Фото он конечно не сделает сам (старенький) Как к нему поедет его сын (мой друг)то будет фото. Да и возможно у меня есть выход на главу Парени

Архангельский 14-01-2014 15:11

quote:

Originally posted by Да всё тот же:

Парень обеспечивала Корякский округ ножами в 60-70 года.

Да, про это был разговор. ДО этого времени паренские кузнецы работали как бы штучно, в режиме хочу работаю, не хочу - пью и рыбу ловлю. В этот же период было принято админрешение "использовать и обязать", поэтому в Парень завезли (нужно проверять) пневмомолот и груду металла (рессорно-пружинной стали). Ну и спустили план на ножи, конечно.
И с этого времени пошла массовка обычного советского качества, которую завозили геологам и т.д. просто ящиками. Формы остались, а ценные особенности технологии\качества ушли напрочь, оставшись разве что в немногих штучных (по блату) "левых" ножах.
Я такой массовый девайс видел. Себе не купил бы...
Да всё тот же 14-01-2014 16:53

Геологам то вряд ли возили. У них должно быть свое снабжение. Оленеводы рыбаки округа то да. Говорил вот по тл с бывшим главой тока что, ни чего существенного он не сказал. Вот только сылка на выставку http://www.ilovekamchatka.ru/index.php?showtopic=1396 в которой есть нож 50 годов как он говорит. Покапался что то нормального фото не нашел.Хозяйку я не много знаю в принципе можно попросить фото и историю ножа если интересно. По истории сегодня если дозвонюсь и настрой будет (простыл)позвоню профессору Жуковой А.Н.в Питер. Ветераны с которыми говорил о качестве ножей отзываются хорошо. Они конечно не Ганзовцы но разницу хороший - плохой нож знают не только по кухне. Я помню угол первого только купленного домашнего холодильника не плохо так покоцал, ножу ни чего ). Досталось только мне.

Да всё тот же 14-01-2014 17:03

quote:

режиме хочу работаю, не хочу - пью и рыбу ловлю Не надо всех Коряков к этой категории людей относить.Такие это чаще всего люди живущие в больших поселках (асфальтовые)и то не все. К стати Иехельсон отмечал это его конечно ИМХО что Коряки как художники выгодно отличаются от остальных северных народов Евразии и Америки которые то же были искусными художниками
Архангельский 14-01-2014 17:40

Про живущих в поселках и говорю, и то со слов. "На земле" пьяницам не выжить.
"Покоцать" холодильник рессорным ножом можно легко, если не явный брак. В общем, я к чему? - к тому, что чудеса и самобытность именно кузнечной технологии в развитый советский период сошли на нет -подобно тому, как и в Якутии их ножи и прочая кованина ныне заурядный (относительно) ширпотреб. Сохранение внешности при утрате содержания...

Да всё тот же 14-01-2014 20:26

quote:

"Покоцать" холодильник рессорным ножом можно легко, если не явный брак Это я в шутку о своих тогдашних методах проверки холодильников и прочих вещей.

quote:

к тому, что чудеса и самобытность именно кузнечной технологии в развитый советский период сошли на нет Наверно так. Но надо не забывать что коллективизация у них прошла после ВОВ. И то вполне что на бумаге.

quote:

чудеса возможно и не такие прям и чудеса были. Хороший собственный нож для тех времен и народов. Говорил я только что с доктором наук, зав кафедрой палеоазиатских языков института народов севера. 87 лет бабушке но молодец держится.Технической стороны не выяснил почерпнул много интересного для себя. И на вопрос откуда появилось кузнечное дело у Коряков выслушал лекцию о влиянии соседских народов друг на друга. Был приведен пример что в фольклоре Коряков были обнаружины цыганские ноты. Так сказать наука напряглась но в конце концов проявился пришлый цыган от которого буквально за пару десятилетий это разошлось. Смысл в том что судит от кого кузнечное дело появилось у Коряков дело не благодарное и так как сказать что пришли допустим Якуты и научили нельзя. Тем более ни кто и не приходил так как переняли бы и многое другое мелкое чего не произошло.Все народы по крупицам что то перенимали и развивали. Думаю Коряки то же смогли это сделать тем более подсказать было кому ИМХУю конечно. Да дядька из бывших ком. руководителей округа с которым говорил, помнит кузню конца шестидесятых. Очень примитивно все было ну это и понятно. Уголь говорит применяли местный. Уголь там есть это точно о качестве для кузнечного дела судить не могу.Ну вот пока все. Покопаю еще. Если хотите что то узнать через меня пишите.
Архангельский 14-01-2014 23:40

Про цыганский (?) след вроде тут уже было. Не то сидел кто-то, не то в ссылке был - неважно уже. Аналогично кузнечное дело на Кавказе выводят в Амузги-Кубачах от римлян, а в Чечне аж от греков, кажется.
Но мы то знаем, что все пошло от Тубалкаина\Фовела, которого демон Азазель научил. :)
"И Азазел научил людей делать мечи, и ножи, и щиты, и панцири, и научил их видеть, что было позади них, и научил их искусствам: запястьям, и предметам украшения, и употреблению белил и румян, и украшению бровей, и украшению драгоценнейших и превосходнейших камней, и всяких цветных материй и металлов земли.
15. И явилось великое нечестие и много непотребств, и люди согрешали, и все пути их развратились." (с) книга Еноха

Да всё тот же 14-01-2014 23:59

quote:

Про цыганский (?) след вроде тут уже было. Не то сидел кто-то, не то в ссылке был - неважно уже. Во как? Тогда извиняюсь за офтоп. Интересно, бабуля значит анегдот мне рассказала.
mdn_2 15-01-2014 12:05

1.

quote:

судит от кого кузнечное дело появилось у Коряков дело не благодарное
Благодарное.
2.

quote:

Тем более ни кто и не приходил так как переняли бы и многое другое мелкое чего не произошло.
Приходили. Перенимали. И мелкое. Много? - Вряд ли очень. Но в т. ч. и существенное.
3.

quote:

Уголь говорит применяли местный.
Вот и заимствование (или влияние).
Да всё тот же 15-01-2014 12:37

quote:

Вот и заимствование (или влияние). Влияние?
mdn_2 15-01-2014 12:54

1. Ну да. Так сказать, "аутентичный корякский уголь" - уголь древесный, надо полагать.
2.

quote:

Вот только сылка на выставку http://www.ilovekamchatka.ru/index.php?showtopic=1396 в которой есть нож 50 годов как он говорит.
Спасибо за ссылку. И нож там видно. И рядом пекул интересный. Но всегда досадно, т. к. неясно: откуда? чей? год? и проч. Да всё тот же 15-01-2014 01:32

quote:

1. Ну да. Так сказать, "аутентичный корякский уголь" - уголь древесный, надо полагать. Я же написал что уголь в наших краях есть знач Корякский надо полагать и аутентичный то же значит. Каменный уголь не антрацит по качеству.

quote:

Спасибо за ссылку. И нож там видно. И рядом пекул интересный. Но всегда досадно, т. к. неясно: откуда? чей? год? и проч. Узнаю немного погодя если интересно. Я же написал что немного знаю хозяйку коллекции.
HANG 15-01-2014 02:27

Каменный уголь там есть. Выделяется даже Пареньский угольный бассейн, хотя и признанный не перспективным. А вот с древесным углем там проблемы.... Древесины мало.

Геологов ножами не снабжали, абсолютно точно. К ним ножи попадали путем обмена или подарков от оленеводов. Их то снабжали централизованно продукцией Пареньской артели. В начале 90х с завистью смотрел на коллег обладателей пареньских ножей. Но таких было не много. Кстати, мы же точно не сможем сейчас атрибутировать возраст ножа. Хотя бы отделить период массового производства от штучного.
Идея бредовая и малоосуществимая, но может быть сохранились в архивах какие нибудь документы хотя бы бухгалтерские касающиеся ножевой артели? Но вряд ли мы это найдем. Да и стариков того времени уже нет. :( Спросить не у кого.

mdn_2 15-01-2014 10:10

1. Вопрос только в том, когда коряки в Пенжинской губе для металлообработки стали использовать каменный уголь.
2. Насчёт архивов - вполне естественно. И для 1920-1930-х гг. тоже. Напомню: "К началу 1930-х годов кузнечное ремесло паренских коряков стало важной товарной отраслью, хотя и продолжало оставаться сезонным. Кузнечным делом занимались только зимой. В зиму 1930-1931 гг., например, работало 11 кузниц. За это время было произведено 2888 ножей, 35 топоров, 7 багров, 55 наконечни?ков для копий, много других изделий, на общую сумму 3490 руб. Вся продукция была реализована в кооперативах, факториях и на ярмарках." (Народы Северо-Востока Сибири. М.: Наука, 2010. С. 319.).

mdn_2 15-01-2014 10:48

picture uploading2731

mdn_2 15-01-2014 10:56


mdn_2 15-01-2014 10:57


mdn_2 15-01-2014 11:12

Это была страничка из (Сергеев М. А. Корякский национальный округ. - Л.: Изд-во Ин-та Народов Севера, 1934. 142 с.) про один из переломных моментов в истории пареньской металлообработки. Но мало.
Очевидно, что архивные материалы есть. Есть и публикация Бауэрмана, но на более широкую тему и в труднодоступном издании; неизвестно также, сколько в ней отведено места пареньским кустарям.
Бауэрман К.И. Пенжинский район Камчатского округа: Краткий физическо-географический, статистико-экономический и этнографический обзор // Дальневосточное статистическое обозрение. Хабаровск; Благовещенск, 1928.? 10.

Да всё тот же 15-01-2014 14:21

В.И.ИОХЕЛЬСОН - КОРЯКИ c 131 Страницы

Да всё тот же 15-01-2014 14:57

quote:

Выделяется даже Пареньский угольный бассейн, хотя и признанный не перспективным. Достаточно чтоб валяться на берегу

quote:

но может быть сохранились в архивах какие нибудь документы хотя бы бухгалтерские касающиеся ножевой артели? Какое время такие доки хранятся в архивах? Можно было бы попробовать.

quote:

Вопрос только в том, когда коряки в Пенжинской губе для металлообработки стали использовать каменный уголь. ИМХУЮ тогда когда начали металлообработку
Архангельский 15-01-2014 19:45

quote:

Originally posted by Архангельский:

Про цыганский (?) след вроде тут уже было. Не то сидел кто-то, не то в ссылке был - неважно уже

Перелопатил тему. Никаких ссыльных вроде как не было -при царе всего трое, да и те не более года каждый отсиживал, ибо гуманизм, потому переводили в теплые края. При Сталине - аналогично не было, потому как не было золотодобычи и прочего экспортно пригодного. mdn_2 17-01-2014 04:04

quote:

тогда когда начали металлообработку
Ну уж нет.
Да всё тот же 17-01-2014 11:48

quote:

Ну уж нет. Это почему?
Ren Ren 18-01-2014 01:05

quote:

Originally posted by mdn_2:
В принципе, по адресу
http://anthro.amnh.org/asia
можно увидеть северо-восточные (и не только) ножи (и не только) более чем столетней давности. Интерфейс интуитивно-понятный. Поиск по "knife", можно в поле "Culture" выбрать "koryak", а можно и не выбирать.

Спасибо преогромнейшее! Это просто кладезь информации по аборигенным ножам. Сижу там уже который день :)Severinoff 27-01-2014 17:16

РЕМЕСЕЛ ДРЕВНИХ НОВИЗНА

В. Т. Оптант за работой
когда нож готов,
за дело принимается художник
(современная роспись)

СТАЛЬ И ПЛАМЯ ПАРЕНИ

Говорят, дарить ножи - плохая примета. На Камчатке в это не верят. В Хаилино при мне награждали победителей соревнований по национальным видам спорта. Вручали транзисторы, хрустальные вазы, часы. Оленеводы принимали подарки без видимых эмоций, спокойно. А вот когда директор совхоза Виктор Иванович Тен достал из огромного фанерного ящика промысловый нож, зал замер...
Первым заветный приз получил Николай Нутанкавав, лучший каюр. И тут же его окружили, предлагая в обмен хрустящие целлофаном свертки, увесистые коробки, содержимое которых днем с огнём не сыщещь. Николай на это никак не откликался, рассматривал рукоятку ножа, любовно поглаживал массивное лезвие.
- На прилавках магазинов лежат ножи на любой вкус, - осторожно заметил я.
- Это - паренский! Понимать надо. Позднее я узнал, почему камчатские тундровики, отправляясь в путь, стараются обзавестить кустарным паренским, а не номерным фабричным ножом. Слов нет, первый куда лучше, нежели цельный стальной. Никогда не ломается на морозе. Легки и надежны ольховые его ножны и рукоять. Лезвие такого ножа тупится медленно, следовательно, и заточка требуется редко. Пастухам он заменяет топор на заготовке валежника. Когда идет разделка туш животных или обработка шкур, этот нож просто незаменим. Благодаря необычной заточке лезвия, он не оставляет заусениц при разделке лосося. Думаете, пустяки? Нет, именно в заусеницах откладывают свои личинки мухи. Представляете, в какую проблему вырастает, казалось бы, будничная ситуация заготовки рыбы на зиму?

Слава кузнецов Парени дошла до Москвы. Когда я завёл речь о корякских ножах-валах в российском НИИ художественной промышленности, в ответ услышал:
- Испокон веку удовлетворяли спрос на добротное охотничье оружие на Северо-Востоке Азии камчатские мастера. Однако в 70-х годах, после смерти прославленного кузнеца Петра Айкавава, производство ножей в Парени прекратилось... Ошибка! Кузнечный промысел на берегу древней Пойтылы (так коряки называют реку Парень) жив и поныне. В прошедшей пятилетке на центральную усадьбу совхоза 'Манильский', отделением которого является Парень, ежегодно поступало до пятисот ножей. Большинство из них изготовлено Василием Татовичем Оптаятом.
До войны в Пенжинском районе насчитывалось около 30 населенных пунктов. Даже память об иных не сохранилась. Но Куэл, расположенный в 12 километрах от Парени, хорошо помнят. Здесь шестьдесят с лишним лет назад у кузнеца Тато родился сын Василий. В самый канун Великой Отечественной войны он выковал на отцовской наковальне свой первый нож. Не ради забавы выковал - для собственных каюрских нужд. По словам самого Оптанта, коряк без традиционного ножа на поясе - такая же небывальщина, как морж, выросший из олененка, или морошка на березе.
А несколько месяцев спустя Василий Оптаят вместе с опытными мастерами Юлтенкевевом, Ахве, Оптиле, Хутевом уже выполнял срочный заказ для фронта. Паренские ножи нужны были сражавшимся воинам. Когда пришла победа, работы не убавилось. При помощи самых обычных орудий - горна, наковальни и молота - делались цепи, вертлюги для оленьих и собачьих упряжек, скребки для обработки шкур, огнива, топоры, детали охотничьих капканов. Поставщики не успевали снабжать кузнецов сырьем.
Доводилось мне слышать, что современные ножи, сделанные в Парени, мол, не настоящие - у них и сталь не та, и закалка мягче, и лезвие держат они хуже. Но я-то видел, как радовались им тундровики. На том же празднике оленеводов в Хаилино случился спор. Кто-то из пастухов достал старый, проверенный в кочевках нож, сработанный знаменитым Аикававом, и пообещал перерубить им 'железку' Нутанкавава, выкованную руками Оптаята. Каюру не оставалось ничего другого, как принять вызов. Он положил свой призовой клинок на стол обухом вниз. Наблюдавшие предусмотрительно отодвинулись подальше, поскольку замах был на совесть. Удар - тоже.
Потом долго рассматривали лезвие 'железки' придирчивые зрители, но зарубки не обнаружили. Так, царапина Точно такая же была и на ноже Айкавава. Своеобразный блиц между именитыми мастерами по справедливости зачли как победу Парени.
А ещё помню, какой интерес вызвала в начале семидесятых годов публикация о чудо-ножах в 'Правде'. Сельсовет буквально завалили письмами, в которых просили выслать хотя бы один-единственный нож. Он требовался не только в оленеводческих, рыболовецких и охотничьих хозяйствах. Музеям, НИИ, да и частным лицам - тоже. Погоня за 'паренцем' длилась долго. К тому времени трудовой стаж Оптаята насчитывал уже четыре десятилетия. Его наковальня стояла рядом с той, на которой работал Айкавав. Их продукцию складывали в одни мешки - поди разберись, где чей нож! Рекламаций не поступало. Оба старались на совесть.
...Металл - вот вечная забота паренцев. Из чего только они не ковали! Когда-то в дело шли даже старые котлы. После отмены запрета на ввоз железа - благо, Парень была первым селением на пути из Гижиги в Анадырь и на Камчатку - купцы аккуратно доставляли его. Позже использовался лом, собранный на затонувших в Пенжинской губе зверобойных шхунах. Особенно удачные ножи делали из остатков норвежского парохода 'Торрес', потерпевшего крушение у берегов полуострова Тайгонос в начале нынешнего столетия.
Ежегодно из 'старья' выковывалось до трех тысяч промысловых ножей. И каких! Вот что писал о них полвека назад советский исследователь Константин Иванович Бауэрман: '...Коряки при выделке ножей только лезвие делают из стали, а все остальное... из железа, искусно все это сваривая вместе, так что даже трудно отличить место сварки'.
И по сей день на Камчатке ножи куются по старым обычаям. Из бросового металла, в примитивной кузнице - ее просто 'кузней' здесь называют.
- Будет ли расти слава Парени и дальше?-вслух повторяет мой вопрос Василий Татович. - Трудно, однако, сказать. Здесь ведь куем теперь из автомобильных рессор. Эти метровые полоски железа можно встретить на окраине любого северного села. Но металл в них не тот, что был раньше. Есть, правда, тракторные рессоры, они намного крепче. Однако для обработки их требуется молодая сила, а не моя, стариковская...
Василий Татович, конечно, скромничает. Несмотря на возраст и болезни, он нередко берется за спецзаказы. Делает ножи из особо прочного металла. Из-под его молота выходят образцы, ни в чем не уступающие старинным паренским 'валам'. Именно такие изделия Оптаята хранятся в районном и областном краеведческих музеях.
Василий Татович не единственный в Парени умелец. Вместе с ним еще до войны обучался 'горячему' ремеслу Виктор Хэчгинтович Чилико. Но он давно уже на пенсии. В старой кузне, что стояла на берегу реки, Айкавав, Оптаят и Чилико делали заварные ножи. Те самые, что не ломаются на пятидесятиградусном морозе. Сегодня из их троицы у кузнечного горна остался один Оптаят. Однако заварных ножей уже не делает. Эта работа одному, пусть и опытному мастеру, не под силу. Да и план 'давит' - Паренское отделение должно выдавать на-гора сорок ножей ежемесячно. Что уж говорить о технологии ковки!
Раньше использовали дающий высокую температуру древесный уголь из кедрача. Нынче - обычный, каменный, к тому же отнюдь не лучшего качества. Довести металл до белого каления на его огне трудно. А ведь только при максимальной температуре возможна 'фирменная' сварка различных сортов металла.
И все же Чилико нет-нет да и заглянет в кузню. Как, впрочем, и Николай Четвинин, Константин Ахайпин и Виктор Кевев. К сожалению, остальные жители села, а их в Парени более ста, ремеслом дедов и отцов не интересуются. Почему - понятно, таким промыслом сегодня не прокормишься: оборудование здесь ветхое, нормы высокие, а расценки низкие. Заработок кузнецов в иные месяцы не достигает и 50 рублей.
Стоит солнцу высветить на востоке небо, как на крылечко деревянного домика выходит старик. Его согбенная фигура с палкой в руке напоминает мифического Хранителя Тайн. Одной и той же дорогой - мимо колодца - он идет через село к кузне. Сняв рукавицы из камуса, открывает заиндевевший за ночь замок. Через пристройку, где хранится уголь, проходит к горну и садится на обрубок бревна. Ему есть о чем вспомнить. Он произносит, как заклинание, имена людей давно ушедших, добывавших славу паренскому ножу: Тата и Инамаст, Мельгиплепо и Койав, Авекно и Энылхут...
Оптаят убирает с колосников вчерашнюю золу, собирает ольховую стружку и аккуратно обкладывает её углем. Огонь вспыхивает моментально. Просыпаясь, кузнечный мех поднимает на мгновение вихрь пыли и белого дыма. Без помощи клещей, голыми руками, кожа которых похожа на кожуру запечённой в костре картошки, в самый жар укладывает заготовку. Потом засыпает её мелконаколотым углём, околачивает кучу лопаткой.
Оптаят снова садится у горна. Ежедневно зажигая огонь в кузне, он чтит память тех, кто щедро делился с ним тайнами 'огненного камлания'. Эх, как не хватает ему сейчас, когда исконный промысел Парени затухает, что называется, прямо на глазах, помощи Ивана Кечгина, Николая Милико, Василия Легизгина!..
Вытащив раскаленную, словно луна в августе, заготовку, обив о наковальню окалину, Оптаят берет в руки молот. И пока металл не принял гранатового оттенка, обрушивает на него удары. Только искры летят на малахай. Потом - снова в огонь и снова удары. И вот уже
кусок железа приобретает знакому форму. Лезвие похоже на обтекаемый корпус бата. Оно стремительно и надежно. Готов и вевал - противоположная острию часть клинка, сюда насаживается ольховая рукоять.
Если Паренью завладевает хиус - северный ветер, - Василий Татович работает дома. В такой день печь в старенькой кузне не растопишь. Дыму будет больше, чем огня. И тогда его единственная комната (здесь Василий Татович живет вместе с дочерью и внучкой) превращается в столярную мастерскую. Он режет рукоятки для своих клинков. Инструменты - все они самодельные - хранятся под кроватью.
Да, удобствами паренские мастера не избалованы. Вот уже больше десяти лет в селе ничего не строят. Почти весь жилой фонд находится в аварийном состоянии. О кузне я уже говорил - сарай да и только...
Наблюдаю за точными движениями рук старого мастера. Стружки плавно планируют на пол. Всего несколько минут, и рукоять готова. На очереди - ножны. Две белоснежных половинки ольхового чурбака он обрабатывает резцами, соединяет их полосками желтой жести. Бережно обтерев лезвие о мех торбасов, резко засылает нож в ножны. Камак! Готово!
...Так было до лета 1986 года, пока Василий Татович не заболел. Немало профессионального мастерства понадобилось его земляку врачу Владимиру Михайловичу Солдатову, чтобы вылечить паренского кузнеца.
Василий Татович вновь стал захаживать в кузню. Правда, огонь в печи пока не разводил. По старинной традиции все паренские умельцы меняли летом молот на гарпун зверобоя. Пропустить охоту на 1ахтака, ларгу, акибу белуху, кита - означало остаться на весь год без пропитания и одежды, без тюленьего жира и ворвани, применяемых, кстати, и для закалки ножей...
Не прикрывая дверь - пусть свет с улицы свободно проникает в кузню - Оптаят усаживается на наковальню. Слышал он, что село собираются 'закрыть', а всех жителей переселить на центральную усадьбу совхоза - в Манилы. Так ли это?
Редакция 'Северных просторов' обращает этот вопрос к директору совхоза 'Манильский' П. Д. Гридину, председателю Корякского окружкома В. И. Успенской, председателю Камчатского облисполкома Й. А. Синетову. Неужто и вправду Василий Татович Оптаят станет последним паренским кузнецом, а само село, как десятки других, навсегда исчезнет с лица земли?!

Виталий БОГАЧЕВ
Парень - Москва
Северные просторы

Архангельский 27-01-2014 18:38

Замечательно! Спасибо.

Ren Ren 28-01-2014 12:45

Большое спасибо! Исключительная статья!

slalomandro 28-01-2014 04:23

Спасибо!

Большой Бро 28-01-2014 13:09

[QУОТЕ][б]т они хуже. Но я-то видел, как радовались им тундровики. На том же празднике оленеводов в Хаилино случился спор. Кто-то из пастухов достал старый, проверенный в кочевках нож, сработанный знаменитым Аикававом, и пообещал перерубить им ьжелезкуь Нутанкавава, выкованную руками Оптаята. Каюру не оставалось ничего другого, как принять вызов. Он положил свой призовой клинок на стол обухом вниз. Наблюдавшие предусмотрительно отодвинулись подальше, поскольку замах был на совесть. Удар - тоже.
Потом долго рассматривали лезвие ьжелезкиь придирчивые зрители, но зарубки не обнаружили. Так, царапина Точно такая же была и на ноже Айкавава. Своеобразный блиц между именитыми мастерами по справедливости зачли как победу Парени. [/б][/QУОТЕ]

О каких ъсуперъ свойствах может идти речь? Наварное лезвие на мягкий обушок тот еще ъподарокъ может устроить при изгибающих нагрузках - лопнуть. Сталь использовавшаяся для ножей мягко говоря не высшего сорта, уровень знаний металлобработки местных умельцев мизерный. Мне честно не понятен весь ажиотаж вокруг паренского ножа, как явление не плох, как вещь практичен, а сверхсвойства вряд ли.
Как правило, северным народам, чаще всего приходится резать мягкие органические материалы, здесь нужна тонкая РК, легко правящаяся, а таже сталь доэвтектоидная с закалкой не на макс. твердость. Если калить не умели - наклепывали. Но рубить металл такими ножами нонсенс, даже мягкие сплавы.

Архангельский 10-04-2014 20:40

quote:

Originally posted by Большой Бро:

как вещь практичен

В том и ценность. Глянем вокруг -кучи, груды ножей немыслимых порой, т.н. "авторских" дизайнов. Вспыхивающие ажиотажи, пиарщина в полный рост...и глубокое забвение через несколько лет. Почему? Потому что непрактичны в своей основе.
И здесь становится интересным рассмотрение "выживших" ножей\моделей. Особенно тех, которые выживали столетиями. Их немного, т.н. народных или, как я их именую, "земляных" ножей, т.е. таких, которые созданы для жизни "на земле". Финка, ЯН, бурят...и парЕнь.
Вот потому-то и длится тема. Архангельский 10-04-2014 20:44

Кстати, сжато по раскопкам технологии. Я ведь таки изладил пробного пареньца. :) Старался делать аутентично -с посадкой рукояти с загибом хвостовика и чопиком, с деревянной колбой-ножнами, оковками, а не больстером...ну и клинком по теме, конечно.
Вот картинки с процесса. Чугун, обрезки всяких сталей, древесный уголь и очень большая кувалда.




Архангельский 10-04-2014 20:49

Дальше обычная работа по измельчению\выравниванию структуры. Разруб и сварка вчетверо, потом еще разруб и сварка втрое, потом таким же макаром металл для обкладок (куски, но без чугуна), ковка клинка, закалка, и результат. Стекло режет, умеренно пружинит, если давить с усилием, то гнется, но не ломается. Что еще нужно от ножа в лесу?



Большой Бро 11-04-2014 11:34

Леонид Борисович коричневые осколки кирпич?
Сколько примерно углерода будет в пакете?

Sinistral 11-04-2014 12:21

а в чем прикол заточки, что не оставляет заусенцев? односторонняя штоль? как на якутах?

anatoly 11-04-2014 14:06

quote:

коричневые осколки кирпич
Иван! Где смайлик? :)
Большой Бро 11-04-2014 15:54

quote:

Иван! Где смайлик?
Я правда не пойму что это. Архангельский 11-04-2014 17:51

quote:

Originally posted by Большой Бро:

коричневые осколки кирпич?

Куски тормозного барабана. Поскольку железяка б\у, то покрыта слоем промасленной ржавчины с песком. Они нам нужны внутри пакета? Нет.
Для очистки чугунков нагрел их до красна (без фанатизма), вся грязь и отшелушилась. Так что коричневое - это чистая благородная закись железа. Архангельский 11-04-2014 17:53

Ах да, углерода считал (до выгорания) 1.5%. Угар неизбежен, поэтому остается процент с небольшим гаком.

Архангельский 11-04-2014 20:18

Результат. Не судите строго - недочеты вижу. Хотя, наверное, и не все. :)

Да всё тот же 11-04-2014 20:22

Похож.

tot-tod 12-04-2014 15:23

Был недавно (в начале апреля 2014 г.) в с. Тиличики, что на северо-восточном побережье Камчатки. И там встретил еще одного "пареньца", правда, слегка "модернизированного" "щучьим носом"...

Прилагаю фото:

Архангельский 12-04-2014 19:43

Аутентичный декаденс или супер-примитивизм? Но настоящий работяга, без всяких излишеств.

Да всё тот же 14-04-2014 17:19


Да всё тот же 14-04-2014 17:20


Да всё тот же 14-04-2014 17:21

Николай! День ( вечер) добрый!
У меня есть вот такое фото ножа ( с двух сторон нож и ножны), но без линейки, и просто его описание.
Это фото для каталога. В четвертом квартале этого года выйдет полный альбом-каталог. Издает Министерст-во Культуры Камчатског-о края. По заключению- общественн-ого издательск-ого -экспертног-о совета коллекция признана бесценным достоянием- Камчатског-о края Корякский (Пареньски-й) нож.
Длина ножа 33см.
Длина ножен 29,5 см.

Универсаль-ный бедренный (или поясной) нож, с тупой толстой верхней стороной лезвия и деревянные- ножны к нему с характерны-ми жестяными ободками и ушками для подвязыван-ия у правого бедра под кухлянкой. Рукоять ножа и ножны украшены рисунками из животного мира в технике выжигания.
Изготовлен- в середине 60-х годов прошлого столетия специализи-рованной артелью совхоза ' Манильский-' в с. Парень.Пенжинског-о района, Корякский округ, Камчатская- область. Партия ножей (около 50 штук) изготовлен-а по заказу к ежегодному- совещанию оленеводов- для вручения передовика-м-оленеводам-.
Подарен В.Д. Зверевым

Да всё тот же 14-04-2014 17:23

Чуть позже возможно еще что по поводу этого ножа пришлю

Sinistral 15-04-2014 08:26

тоесть верещат-верещат фанаты финок да якутов, мол, супер-пупер лесной нож, спуски сканди, проверенный поколениями, а тут коряки раз-да и показали традиционный нож со спусками от обуха?

slalomandro 15-04-2014 21:03

И что тут такого? У старых финок спуски гораздо выше, чем на современных(про моры можно и не вспоминать). У леуку финских спусков выраженных нет, там линза.
На камчатке другой народ, другая и традиция. Классический якут вообще не похож на классический пуукко, а ведь оба проверены временем. Просто упор у разных народов в хозяйстве делался на разные виды работ. Финны первым делом лесные хуторяне с деревянным инвентарём(Ну, лопари ещё и оленеводы с тем же деревом в материалах).
Якуты - охотники, разделывающие добычу на морозе, отсюда и геометрия(если честно, в хозяйстве у них были разные ножи, и с традиционными типами геометрии в т.ч.)
Камчатка - совсем своя песня, тут и морской промысел.
В раскопах Киевской Руси находят ножи близкие к пуукко, но со спусками от обуха. А ведь мы ближе камчадалов живём. Это нормально.
Пы.сы. про кукри ещё вспомните, тоже традиционный тесак)))))

assara 15-04-2014 22:24

quote:

Originally posted by Архангельский:
Результат. Не судите строго - недочеты вижу. Хотя, наверное, и не все. :)
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/9214247.jpg][/URL]

И как вот так то выходит.....
Из ржавых железок)
чУдно...то ли туман то ли вода или дымок тянет
Туман скорее)

Архангельский 16-04-2014 10:17

Э-э...а в реале-то как! Фотограф ас нужен, там ведь полутонов не счесть, да на отблеск, да под разными углами разная картина. В общем, живое железо. И еще режет сносно при этом. :)

assara 16-04-2014 15:03

наверно хорошо быть мастером.............
лучше не придумаешь чем любимым делом заниматься так что и самому и другим на заглядение :)

эмден 17-04-2014 01:39

quote:

Originally posted by Архангельский:
Кстати, сжато по раскопкам технологии. Я ведь таки изладил пробного пареньца. :) Старался делать аутентично -с посадкой рукояти с загибом хвостовика и чопиком, с деревянной колбой-ножнами, оковками, а не больстером...ну и клинком по теме, конечно.
Вот картинки с процесса. Чугун, обрезки всяких сталей, древесный уголь и очень большая кувалда.

Китайский рецептик:-)

Sinistral 17-04-2014 13:16

quote:

Originally posted by slalomandro:

Пы.сы. про кукри ещё вспомните, тоже традиционный тесак)))))

Прошу прощения за некоторый оффтоп, но мне все больше кажется, что низкие спуски в ноль на финках это результат не удачной геометрии, а простоты обработки мягкой стали, т.е. отковал пластину, да заточил без спусков, это проще и быстрее. не пойму я преимущество финки с углом спусков 20гр в ноль перед обычным ножом со спусками от обуха или 4/3 и сведением 0,5-1мм при угле кромки в те же 20 градусов. сопротивление при вхождение в материал у финки больше, при заточке снимается гораздо больше мяса, в чем прикол...

Проверенное временем тоже не понимаю, вон, старые прожженные охотники такие адски уродливо отслесаренные и заточенные ножи порой используют, что ужас. это мы тут эстетствуем, а большинству надо чтоб и банку вскрыть, и угли помешать в костре, они и таким лося обдерут и колышек обтешут. кизлярские ужаснахи с хохломой на ура идут.

Вообще "проверенное временем"(суть традиционное) довольно спорный аргумент. люди, вон, веками в лаптях ходили, но мне чото в лесу в берцах уютнее.

Архангельский 17-04-2014 18:14

quote:

Originally posted by эмден:

Китайский рецептик:-)

Угу. :) Из книги "Секреты булата", автор Л.Б.Архангельский, стр.133
assara 17-04-2014 22:21

))))))

Sinistral 17-04-2014 22:34

quote:

Originally posted by Архангельский:
Угу. :) Из книги "Секреты булата", автор Л.Б.Архангельский, стр.133

«no comments»
^)

slalomandro 18-04-2014 02:31

Sinistral, финские спуски не вязнут в дереве, особенно ромбиком - сам проверял и с удовольствием пользую. То есть для традиционных работ своей местности и времени применения они наиболее подходят.
То же можно сказать о традиционных нанайских ножах для резьбы по дереву.
Леуку - хороший тесак для соснового леса, кукри - для сочного подлеска тропиков, "якутом" хорошо шкурить на морозе и т.д.
В нашей местности спуски от обуха использовались традиционно. Ну не лесовики мы. Этнические ножи появлялись из метода хозяйствования изолированного народа. Паренский нож хорош там, где появился.
А что до лаптей, так то от бедности. Люди, которые их носили, и штанов не знали - всю жизнь в одной рубахе. Зажиточные носили сапоги, их мы носим с удовольствием. Как и мокасины, и сандалии :)
Не теоретизируйте, просто попробуйте разные ножи в характерных для них условиях для характерных им работ - многое встанет на свои места.

Sinistral 18-04-2014 09:04

slalomandro

Спасибо за объяснение без фанатизма. А то я смотрю, что половина пятой-плотники с финками, а половина-повара со спусками от обуха :)

специально купил мору крафтер на посмотреть, что в ней такого. да ничего :) про работу по дереву-да, похоже, что так и есть, плотницкие резаки, ножи для рубанка и инструмент резчиков по дереву наводит именно на такие мысли.
про шкурить на морозе якутом-хз, чем шкурение односторонней заточкой на узком клинке лучше стандартного широкого и короткого скинера с вогнутыми спусками? прошу прощения за теоретизацию(хотя опыт шкурения имеется), но мне кажется, якут даже визуально напоминает обломок кости, расколотый вдоль. есть интересный канал на ютюбе, "Тайга моя заветная"(кстати, мои земляки :) ), вот там мужик писатель, который пол жизни прожил с эвенками, который в своих произведениях описывает их быт и т.д., показывает их традиционный нож и его применение, так вот узкий клинок там исключительно для удобства сверления дырок в деревяхах на скорую руку и разделки оленьих хребтов по позвонкам, а все остальное уже пляшет от этого, т.е. чем таскать с собой по тайге сверло(его же еще сделать надо) и нормальный нож, проще нож подогнать под эти задачи и поступиться режущими качествами. пользование якутов и финок на кухне и повседневном быту имхо от лукавого, есть более достойные формы.

Советую, кстати, канал посмотреть и писателя почитать, кто не знаком:
Николай Абоимов его зовут(но канал не он ведет, другой чувак, вроде как с ганзы).
http://www.youtube.com/user/buhuchet
http://vasha-platforma.mirtese...r-Aboimov--N.-I.

Ну и еще раз прошу прощения, что вылез за рамки темы, больше не буду!

GAU8A 18-04-2014 10:13

quote:

Originally posted by tot-tod:

И там встретил еще одного "пареньца", правда, слегка "модернизированного" "щучьим носом"...

Прошу прощения, но это овно, а не нож. эмден 18-04-2014 10:36

quote:

Originally posted by Архангельский:
Угу. :) Из книги "Секреты булата", автор Л.Б.Архангельский, стр.133

Попали пальцем в небо:-) из книги Николая Годеновского''тайна булатной стали''страница 27:-)

Архангельский 18-04-2014 19:37

Я особо не целился. Фрагмент про Китай целиком взят из указанного источника, Годеновский же со мной общался и книгу купил. Да мне и не жалко, пусть данные размножает.

эмден 18-04-2014 23:38

Ну вообще-то дело не в этом. просто интересно почему паренский нож и по китайской технологии?:-)

Sinistral 19-04-2014 08:33

quote:

Originally posted by GAU8A:

Прошу прощения, но это овно, а не нож.

Куда вас поцеловать?

Архангельский 19-04-2014 13:40

quote:

Originally posted by эмден:

почему паренский нож и по китайской технологии?:-)

В книге я прямую линию протащил через все континенты и века - новая для, скажем, Японии технология на поверку оказывалась старой европейской, а китайская...в общем, то же самое.

quote:

Originally posted by Sinistral:

это овно, а не нож

Ну да, ну да - зачем медовуха, когда есть новейшие синтетические наркотики? :) Или лошадь, когда есть и джипы и вертолеты?
Касательно именно этого изделия, то в другой раз постараюсь сделать лучше. эмден 19-04-2014 15:15

quote:

Originally posted by Архангельский:

В книге я прямую линию протащил через все континенты и века - новая для, скажем, Японии технология на поверку оказывалась старой европейской, а китайская...в общем, то же самое.
quote:

Разве в Европе сковывали чугун с железом и сталью?мне кажется в Европе долгое время не знали что делать с чугуном:-)

Архангельский 19-04-2014 15:48

В Европе было порядка 90 разновидностей способов переработки чугуна. Рафинирование, выжигание, кричный передел - много всего.

starflam 19-04-2014 17:08

quote:

Originally posted by Архангельский:
Аутентичный декаденс или супер-примитивизм? Но настоящий работяга, без всяких излишеств. Наспех обтесанная рессора? эмден 19-04-2014 19:17

quote:

Originally posted by Архангельский:
В Европе было порядка 90 разновидностей способов переработки чугуна. Рафинирование, выжигание, кричный передел - много всего.
В каком веке?я думаю не раньше 18го начали широко использовать чугун.
Хемуль0 19-04-2014 22:42

подпишусь - у вас тут интересно

Архангельский 20-04-2014 10:51

quote:

Originally posted by starflam:

Наспех обтесанная рессора?

Были сведения (да чуть ли не тут :)), что в 70-х почти массово ковали именно из рессор. А что, для леса-поля годится вполне.

quote:

Originally posted by эмден:

не раньше 18го

К 13-му веку, те самые 90 способов. Начали еще в Риме.

quote:

Originally posted by Хемуль0:

у вас тут интересно

Да не, заканчиваем. Сделать один-в-один и аллес, легенда опошлена, о чём толковать далее? :)
эмден 20-04-2014 16:03

quote:

Originally posted by Архангельский:
К 13-му веку, те самые 90 способов. Начали еще в Риме
и в каких источниках описываются римские способы обработки чугуна?
Sinistral 21-04-2014 09:55

quote:

Originally posted by Архангельский:
Ну да, ну да - зачем медовуха, когда есть новейшие синтетические наркотики? :) Или лошадь, когда есть и джипы и вертолеты?
Касательно именно этого изделия, то в другой раз постараюсь сделать лучше.

"овно" прозвучало и не из моих уст, а из GAU8A, и не про ваш нож, а про это жуткое ободранное поделие со щучкой на предыдущей странице. к вашему же ножу совершенно никаких претензий.

про медовуху ну зачем передергивать? одно дело целесообразность, другое предпочтения. да, мне комфортней пользоваться джипом а не лошадью, но это все равно что сравнивать бензопилу и напильник, совершенно разные вещи.

Хемуль0 21-04-2014 13:36

quote:

Originally posted by Архангельский:

Сделать один-в-один и аллес

вот это-то и интересно.... самому в смысле сделать Архангельский 21-04-2014 14:58

quote:

Originally posted by Sinistral:

прозвучало и не из моих уст,

Конечно, естественно. Собственно, ему и ответил - то давний спор славян между собою. :) Прошу простить, что некорректно процитировл.
Про джип и лошадь тоже соглашусь - при езде по горам (хотя и крымским) был изрядно озадачен необходимостью поворота своего транспорта дерганием за потертые веревки :)... но в то же время отметил, что там где кобыла проползет, там Лендровер не промчится. :)Архангельский 21-04-2014 15:56

quote:

Originally posted by Sinistral:

"овно" прозвучало и не из моих уст

Само собой, прошу простить за некорректное цитирование.
mdn_2 19-05-2014 05:45

Вот вышла книга, которую я и в глаза не видел...

Камчатка : литература, краеведение, 2013 : [сборник] / [сост. и ред. А. А. Смышляев]. - Петропавловск-Камчатский : холд. комп. "Новая книга", 2013. - [Вып. 23]. - 447 с.

Аннотация размещённых в ней материалов содержит и следующее:

"Люди племени потыйло" - цикл материалов, посвященных селу Парень, самому северо-западному и одному из самых удаленных населенных пунктов Камчатского края:
"Пенжинское село Парень" - предисловие к циклу материалов (автор Александр Смышляев);
"Жизнь среди пареньских кузнецов (отчет инструктора Пареньской слесарно-кузнечной мастерской, 1929 год)" (автор Константин Бауэрман):
"О Парени и пареньцах" - также дана фотография "Константин Бауэрман возле своего дома (поварни) в Парени, фото 1930 года (ГАКК)";
"Кузнечный промысел у пареньских коряков" - также дана фотография "Коряки села Парень едут в гости в село Верхний Парень (из архива Н. Н. Милгичил)";
"Пареньский нож"
.....

HANG 19-05-2014 18:13

quote:

Originally posted by mdn_2:

Вот вышла книга, которую я и в глаза не видел...

Ну у нас тут есть представители Камчатки.. Книжку найдут, может и отпишутся... А то я закажу, а когда она еще до меня доберется... :)ППа 20-05-2014 04:03

quote:

Originally posted by Архангельский:
Результат. Не судите строго - недочеты вижу. Хотя, наверное, и не все. :)
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/9214247.jpg][/URL]

Леонид Борисович,два вопроса-легко ли правится и можно ли приобрести?

Архангельский 20-05-2014 17:15

Правится легко (а иначе нафиг он в поле?), приобрести этот уже нельзя, убежал сразу. К осени думаю еще пару, а то и тройку изладить. Хотя и десяток бы в разных стилях наладил, но кому ныне нужна такая экзотика? :)

ППа 20-05-2014 17:56

Мне. Как раз в отпуск в Россию к этому времени собираюсь. Писать в ПМ?
Интересно, что узор на клинке похож на Ваш дамасковый, который Вы как мне сказали по "пареньской" технологии сделали. Специально только им два сезона пользуюсь.

Архангельский 20-05-2014 19:51

quote:

Originally posted by ППа:

Специально только им два сезона пользуюсь

И как он в деле?
ППа 20-05-2014 20:11

Полностью устраивает как рабочий клинок. Как правило две недели на Русском Севере. Дичь и рыба, вся кухня и проч. За это время раз, может два быстро поправить. Сколов не было. Никаких проблем с ржавчиной, вымыл-вытер тряпкой. Ну это еще в тропиках проверил. Ну и эффект "самолечения" от царапин остался, я его водными камнями не балую-обычная точилка складная ДМТ.

ППа 20-05-2014 22:39

quote:

Originally posted by Sinistral:
slalomandro

Спасибо за объяснение без фанатизма. А то я смотрю, что половина пятой-плотники с финками, а половина-повара со спусками от обуха :)

специально купил мору крафтер на посмотреть, что в ней такого. да ничего :) про работу по дереву-да, похоже, что так и есть, плотницкие резаки, ножи для рубанка и инструмент резчиков по дереву наводит именно на такие мысли.
про шкурить на морозе якутом-хз, чем шкурение односторонней заточкой на узком клинке лучше стандартного широкого и короткого скинера с вогнутыми спусками? прошу прощения за теоретизацию(хотя опыт шкурения имеется), но мне кажется, якут даже визуально напоминает обломок кости, расколотый вдоль. есть интересный канал на ютюбе, "Тайга моя заветная"(кстати, мои земляки :) ), вот там мужик писатель, который пол жизни прожил с эвенками, который в своих произведениях описывает их быт и т.д., показывает их традиционный нож и его применение, так вот узкий клинок там исключительно для удобства сверления дырок в деревяхах на скорую руку и разделки оленьих хребтов по позвонкам, а все остальное уже пляшет от этого, т.е. чем таскать с собой по тайге сверло(его же еще сделать надо) и нормальный нож, проще нож подогнать под эти задачи и поступиться режущими качествами. пользование якутов и финок на кухне и повседневном быту имхо от лукавого, есть более достойные формы.

Советую, кстати, канал посмотреть и писателя почитать, кто не знаком:
Николай Абоимов его зовут(но канал не он ведет, другой чувак, вроде как с ганзы).
http://www.youtube.com/user/buhuchet
http://vasha-platforma.mirtese...r-Aboimov--N.-I.

Ну и еще раз прошу прощения, что вылез за рамки темы, больше не буду!

Ну, почему, ролики Абоимова очень интересны. Единственно он ошибается в том, кто кого научил ножи железные делать. Якуты принесли с собой технологии работы с железом. В 18 веке якутские изделия были известны до территории нынешнего Сан-Франциско (это как минимум на восток).Кстати, по работе по дереву-пуукко ЯНу проигрывает вчистую, хотя тоже нож для дерева.

ППа 22-05-2014 21:51

quote:

Originally posted by Архангельский:
Результат. Не судите строго - недочеты вижу. Хотя, наверное, и не все. :)
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/9214247.jpg][/URL]

По геометрии клинка. На фото Вашего кажется, что ширина уменьшается к подъему и сам подъем сделан с радиусом, угол схождения у острия как у работавшего-переточенного правками.
Из фото в данной теме- пара наиболее характерных. Понятно для чего-сделать отверстие, подрезать шкуру.



HANG 31-05-2014 12:16

Доехала до меня книжка о которой упоминалось чуть выше.
"Жизнь среди пареньских кузнецов (отчет инструктора Пареньской слесарно-кузнечной мастерской, 1929 год)" (автор Константин Бауэрман):








ППа 31-05-2014 21:59

HANG, большое спасибо!

Архангельский 01-06-2014 21:41

quote:

Originally posted by ППа:

угол схождения у острия как у работавшего-переточенного правками.

Увы, опыт, который сын ошибок трудных. Дуркоустойчивость, если угодно. Когда пользователи, уронив ножик на пол, приносят его и укоризненно показывают скол\смятие острия в полмиллиметра, то радиус рука сама выводит. :)
Но для Вас сделаю аутентично.
Архангельский 01-06-2014 21:42

quote:

Originally posted by ППа:

HANG, большое спасибо!

Аналогично! ППа 02-06-2014 05:47

Леонид Борисович,спасибо за внимание к моему посту.
А можете прокомментировать описанную в статье технологию, т.с. для непосвященных в кузнечную технологию.

mdn_2 02-06-2014 09:25

Спасибо за статью. Настоящий подарок.

mdn_2 02-06-2014 09:46

Кстати,по поводу вероятности встретить ножи (ну там - "настоящие традиционные"), бытовавшие в корякской среде "в старину" или хотя бы в сов. время. Они же горели вместе с владельцами. И с дымом погребального костра отправлялись на небо. А если ещё учесть и "посылки", которые с покойником отправлялись ТУДА к ранее умершим родственникам...

Хемуль0 03-06-2014 18:24

quote:

Originally posted by ППа:

описанную в статье технологию, т.с. для непосвященных в кузнечную технологию.

...Да вроде бы обычная кузнечная сварка, аналогично тому как простой (рессора+напильник, или напильник+арматура) дамаск варят... не бином Ньютона, короче.. Максим ОлеговичЧ 03-06-2014 18:41

quote:

Originally posted by mdn_2:
Кстати,по поводу вероятности встретить ножи (ну там - "настоящие традиционные"), бытовавшие в корякской среде "в старину" или хотя бы в сов. время. Они же горели вместе с владельцами. И с дымом погребального костра отправлялись на небо. А если ещё учесть и "посылки", которые с покойником отправлялись ТУДА к ранее умершим родственникам...

Следуя этой логике так же невозможно встретить настоящие орнаменты, тем более погребальные, настоящую одежду, да и настоящих коряков - тоже))
Все они сгорели, увы.

saccub 03-06-2014 18:58

А что такое копья мертвецов?

mdn_2 04-06-2014 02:31

Конечно, этнография не моя специальность, но в некоторой степени смежная. Поэтому иногда приходится заходить на это скользкое минное поле.

quote:

А что такое копья мертвецов?
Надо полагать, это наконечники копий, которые делали специально как погребальные. Когда копья в качестве оружия уже не используют, когда они сохранили только "мемориальную" (как семейные святыни) и деятельно-ритуальную функции (например, на празднике стадо встретить с копьями, отгоняя всяких там духов, вьющихся вокруг него; м. б. жертвенного оленя забить или - у береговых - собаку). Ну и погребальную тоже. Существовали ли "в старину" всегда и обязательно именно погребальные копья ("копья мертвецов") - не мне судить. Я видел погребальные коряцкие наконечники всего 2 раза (один - из поднявшихся с дымом - с зазубренными лезвиями и затупленным концом): обычные, настоящие, старинные, из тех, что сейчас не делаются. И ещё один - предположительно погребальный, наверное специально для копья мертвеца (перо совсем плоское тонкое, лезвия тупые). mdn_2 04-06-2014 04:51

quote:

Следуя этой логике так же невозможно встретить настоящие орнаменты, тем более погребальные, настоящую одежду, да и настоящих коряков - тоже))
Все они сгорели, увы.

1. Я имел ввиду вероятность. Относительно 'старинных' вещей и современных не позже советского времени. Просто надо учитывать, что у коряк есть такой механизм вывода вещей из строя, которого нет у нас.
2. А ведь Ваше утверждение почти верное и без всяких смайлов. Где найти настоящего коряка, родившегося в 1900 году? (Вот европейца, например, можно... именно найти...). И его нож, сделанный 'для себя'? Нож поэтому и 'для себя', что он нужен везде, в т. ч. и там. А его личная погребальная одежда, заготовленная заранее? Её могли не сжечь, если он помер и сожжён вдали от дома; но в таком случае от его смертной одежды старались избавиться (такой комплект Иохельсон приобретал). А какая корячка отдала бы свой ХВОСТАТЫЙ опуван (орнаментированную полосу на подол кухлянки, на погребальной - с 'хвостом', на обычной без него)? Ну и так далее. Наверное, бывают и исключения... В музеях, конечно, есть всё. Или почти всё. А точнее сказать - 'многое из'. Что-то, наверное, есть в частных коллекциях (оно обречено на распыление и рано или поздно - на уничтожение).
3. Современное, конечно, увидеть легче. Но, например, орнаменты - СПЛОШЬ бисерные, не как лет 100 назад. Старое ещё есть. Но, видимо, что называется, догорает. Догорают металлические старые кресала. Но если их нет, горят заместители. Горят наконечники копий (подозреваю, что уже не всегда). Горят ножи: наряду с 'пареньскими' кухонные тоже (по секрету: ножи-то горят да не сгорают, в отличие от рукописей). Но часто ли сейчас жгут стрелы? А луки?
P. S. Да и кто из делающих сейчас 'настоящие пареньские' ножи делает их с наваренными лезвиями? Максим ОлеговичЧ 04-06-2014 22:08

Я как раз имел в виду музейные экспонаты. Понятно, что из того, что делают сейчас "аутентично-народного" - 100% туристический бизнес. Бисер, бисер, бисер! И немного оленьей шерсти.
Пожалуй, вы правы, как не горько это признавать.
А пареньским ножом, его практической реконструкцией, могу предположить с вероятностью 99%, сейчас занимается только уважаемый Леонид Борисович, дай ему Бог здоровья. На своём энтузиазме.

Архангельский 05-06-2014 12:20

quote:

Originally posted by Максим ОлеговичЧ:

Леонид Борисович, дай ему Бог здоровья

Спасибо. :) Встречал где-то упоминание (не помню), что аутентичный п. нож имел очень характерную остроту -рыба, нарезанная им для сушки, имела очень чистую поверхность, как-то по особому ровно срезано - и мухи на этот срез не садились и личинок\яиц не откладывали.
Нечто схожее читал про высококлассные катаны японские. Вот в это я пока никак не погружусь. Это ведь не гвозди строгать, тут мастерство и, если угодно, "секреты" нужны. mdn_2 05-06-2014 09:04

quote:

Я как раз имел в виду музейные экспонаты.
1. А я имел ввиду именно коряк. Современных. У которых, казалось бы, и надо добирать недостающее в музеях. Ведь музейных предметов, скорее всего, мало (хотя кажется, что много). Вот было бы интересно знать, сколько 'пареньских' ножей в Камчатском краеведческом музее, и хотя бы какого они времени изготовления? И сколько предметов, изготовленных в 1920-х гг., находится на руках у коряк в 'пареньском ареале'? Вопросы кажутся праздными только на первый взгляд.

2. Объясните, пожалуйста, профану.
Вот строчка из русского переводного издания Иохельсона, видевшего процесс в 1900-1901 гг (он был в Пенжинской губе зимой, в самый кузнечный сезон):
'к остриям хороших копий и ножей они приваривают тонкие стальные пластинки. Для этой цели они покупают у торговцев или в казённом складе тонкие куски стали' (Иох., 1997, с. 134). (Перевод не вполне точный, в америк. оригинале: "but the blades of good spears and knives have a thin steel plate welded to the iron" - т. е. не остриё и наверное даже не реж. кромка, а скорее "клинок".) Здесь вроде бы речь идёт о наварке лезвия.
А что наблюдал Бауэрман в конце 1920-х: всё-таки наварку, пакет, или что-то переходное между пакетом и косой наваркой? Или я вообще неправильно представляю?

mdn_2 05-06-2014 09:13

P.S. Или наварка в торец?

Архангельский 05-06-2014 12:35

Текст зубодробительный. Морщил мозг и так и эдак...и не сильно понял.
Первое. Полоса стали в два раза короче, и не уже и не толще. Понятное дело, вкладыш для трехслойного клинка, где сталь\центр как раз и составляет 1 от общей массы. Опыт...
Второе. Не упоминается об удвоении железной полосы -поправьте меня, сталь просто наваривается на центр длинной железной полосы. И это можно было бы объяснить как технологию "японской" односторонней наварки...но затем надо сваренную полосу разрубить по центру и отковать по разрубу острие, а из торчащей крайней железки хвостовик, т.е. два клинка. Ан нет, сварили, и с обеих концов сразу тянет острие.

Итого, думаю что автор накосячил. Вероятно, все же имелся в виду обычный "северный" трехслойный пакет. Тупо и незамутненно.

ППа 05-06-2014 19:29

Вот потому и спросил.Умозрительно не получилось сложить. Либо две технологии, либо пропущен этап.

mdn_2 06-06-2014 04:10

Спасибо большое.
Да, в тексте ни на удвоение, ни на разрубание и намёка нет, и из одной сваренной полосы - один клинок.
Насколько понял, при 'косом' описании 'прямой' и незамутнённой ясности пока нет: 1) что-то пропустил и вообще не отметил; 2) всё основное отметил, но мутно и не теми словами(???).

Конечно, автор не кузнец, а этнограф. В 1926-27 гг. 8 месяцев разъезжал в Пенжинском р-не молодым регистратором Приполярной переписи, 3600 км. маршрутов намотал. Потом вот пареньским кузнечеством (и не только) занимался. Но описание - мне даже 'визуально-геометрически' неясное, путаюсь в его неопределённых 'сторонах', 'концах' и 'поверхности'. Может, кто-то когда-то воспользуется его полевыми дневниками, где м. б. есть зарисовки. Может, сохранились образцы, которые он, как сам пишет, собирал: Кунсткамера в СПб? Владивосток? В Хабаровске корякских ножей как будто нету.

Архангельский 06-06-2014 13:54

По сути составных\комбинированных клинков никакое этнографическое и даже фотографическое описание особого толка не добавит - все уже настолько давно и полно изрыто, что... гляньте картинку соседних японцев или дальних кельтов.
По "корякской" ковке тоже все из описания прозрачно. До финиша куем как удобно (что бы этнограф не писал про "снижение качества"), финиш - с малым подогревом, как везде и всегда. На Кавказе при возможности вообще без нагрева лезвие оттягивали.
В общем, в этом плане все обычно.

mdn_2 07-06-2014 05:52

Ну да, ну да. Учту.
"По сути «...» клинков" вообще - принципиально нового, наверное, трудно было бы и ожидать.
Но. Можно ли на основании конкретного описания Бауэрмана утверждать: "В нём совершенно точно идёт речь о трёхслойном пакете, а односторонняя наварка абсолютно исключена"? Если можно - так и буду полагать.

Архангельский 07-06-2014 14:13

quote:

Originally posted by mdn_2:

Можно ли на основании конкретного описания Бауэрмана утверждать

На основании его\этого описания утверждать ничего нельзя. mdn_2 08-06-2014 03:12

Исчерпывающе.

Архангельский 08-06-2014 14:06

Ну да, я же говорю, что мозг морщил и так и эдак, но ничего путно-годного в уме не сложилось. Вывод - по данному описанию работать нельзя.

mdn_2 11-06-2014 06:42

От железа - к дереву...

quote:

Originally posted by Да всё тот же:
У меня есть вот такое фото ножа ( с двух сторон нож и ножны) «...»
Это фото для каталога. «...» Издает Министерст-во Культуры Камчатского края. «...»
Корякский (Пареньский) нож. «...»
Универсальный бедренный (или поясной) «...». Рукоять ножа и ножны украшены рисунками из животного мира в технике выжигания. «...»
Изготовлен - в середине 60-х годов прошлого столетия

Вспомнил.
Примерно год назад видел "пареньский" нож - из новейших корякских. Довольно неумелый декор рукояти и ножен выжиганием "из животного мира" (жалею, что не запомнил мотивы; украшал специальный человек) расценил как какой-то новомодный трогательный аборигенный кич. А оказывается - не менее чем полувековая традиция, что ли?
Вопрос: кто-нибудь встречал "пареньские" экземпляры с выжиганием? Большой Бро 11-06-2014 12:52

цитата:

До финиша куем как удобно (что бы этнограф не писал про "снижение качества"), финиш - с малым подогревом, как везде и всегда. На Кавказе при возможности вообще без нагрева лезвие оттягивали.
В общем, в этом плане все обычно.

Аносов называл эту операцию "наклепом", суть в измельчении структуры (если выше Ас1) и сфероидизации карбидов. Справедливо. Максим ОлеговичЧ 06-09-2014 16:31

Тема утонула))
Тогда поделюсь.
Про мой пареньский я уже писал и показывал даже.
Давно уже решил, что не буду его трогать: затачивать-полировать-переодевать - оставлю таким, как он вышел из кузни.
Но руки-то не для скуки))
Взялся точить-править тех, кто в этом уже нуждался, ну и, дай, думаю, полирну на камнях и пареньский с одной стороны - ну интересно же что там внутри!
Первая неожиданность: при том, что со всеми ножами справился легко и быстро, доведя их до способности комфортного бритья, включая самодельный из быстрореза от кубанского аборигена (вообще убитый был), на пареньский потратил час времени при весьма скромных результатах. Заточить так и не удалось! На кончике, сантиметрах на пяти был просто подвод примерно в 0,75 мм. Я не смог его убрать! Минут 20 елозил на угле градусов 20-25 - довёл до 0,3 мм (на глаз). Полирнул весьма условно - просто устал и стёр в кровь подушечку пальца - увлёкся))
А когда промыл, вылезла вторая неожиданность. То, что появилось даже при такой "полировке" - это чумаааа!)))) Там такие рисунки показались!
А теперь самое противное - показать не могу!(( Ни нормальной камеры на телефоне, ни фотоаппарата.
Так то нож действительно крайне необычный.

цитата:

Изначально написано mdn_2:
Вопрос: кто-нибудь встречал "пареньские" экземпляры с выжиганием?
Если вы имеет в виду украшенные выжиганием рукояти - то да, встречал. Несложный узор из дуг и точек возле больстера. Это из старых. Из современных - очень часто выжигание на бивне мамонта видел у Сушко. Максим ОлеговичЧ 06-09-2014 16:36

... продублировалось

Максим ОлеговичЧ 06-09-2014 17:19

Ганза дура!)))

Sinistral 07-09-2014 11:05

цитата:

Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Заточить так и не удалось! На кончике, сантиметрах на пяти был просто подвод примерно в 0,75 мм. Я не смог его убрать! Минут 20 елозил на угле градусов 20-25 - довёл до 0,3 мм (на глаз).

а чем точили?

Максим ОлеговичЧ 09-09-2014 15:32

Вот этим. Все остальные ножи весело грызлись. Стали - S30V, VG10, ZDP и быстрорез.

Да всё тот же 25-09-2014 18:10

Добрался я тут до Паланы заходил в музей ( что то совсем он бедный стал, расстащили говорят в 90 х) мда а бердану с винчестером сверленные прокуратура изьяла как оружие это же какой почет стволам 140 летним Оружие огнестрельное, изьяли тьфу на них три раза. По теме зделал несколько фото ножей, не подумал что можно спросить работников музея о них мож есть какая история. Если успею до отезда то иисправлюсь. Фото поставлю как инет появиться не Камчатский

Да всё тот же 25-09-2014 18:18

Леонид Борисыч так вы еще ножи такие ваять будете?

ППа 26-09-2014 12:16

Получил от Леонида Борисовича "пареньца", подробности и фото в выходные.

ППа 27-09-2014 14:18

Увы, фотографии скверные получились. Клинок (да и весь нож) вживую красивейший, из рук выпускать не хочется. Спасибо огромное еще раз!
Общая длина ножа 27 см., клинок 14 см.,толщина 4,5 мм без нескольких соток,ширина от 28 мм у рукояти до 24 мм у начала подъема, линза от обуха, подвод измерить трудно, не больше 2-3 десяток.
Сам клинок сложный, как номер 3 в табличке в посте 648. Обкладки дамаск, центральный слой -"пареньская" технология, обух -железо.
Великолепный нож. К сожалению получил его после возвращения из "отъезжего поля", чуть попробовал дома. Функцию резать выполняет, не шеф и не пчак ес-но, но кухарить можно-мощный клинок для тяжелых работ. Извиняюсь,Леонид Борисович, на банках тоже проверил, без всякого ущерба для режущей кромки.


tot-tod 01-10-2014 16:04

Вчера вернулись с экспедиции друзья-коллеги Олег и Миша (Миша мой "эксперт" по пареньским ножам, поскольку коренной житель из с. Каменское). Были мужики два месяца в "тех самых краях", т.е. в Пенжиском районе. Пытались даже дойти по морю до реки и села Парень... (за исключением собаки и спутникового телефона, все остались живы и здоровы). Однако, байка о другом...
Миша задарил мне ножжж!!!...с "тех самых краев!!!
Говорит, что "раздобыл" его в с. Таловка, специально, чтобы подарить мне.
Не берусь судить, насколько он настоящий "паренец", поскольку имеются расхождения "с классикой" - рукоять из лосиного рога (довольно оригинальная по форме), на кончике дурацкий "щучьий нос"... тем не менее...
Форма и размеры клинка (за исключением "носа") типично "пареньские" - длина 150 мм, ширина у рукояти 28, толщина в обухе 5 мм. В сечении клин с заметно выпуклой "линзой", слегка заметны следы ковки.
Зато ножны - полный корякский "натюрель" из шкуры лахтака (речного тюленя), с кожаными же "тесемками" для подвеса по-корякски (спереди справа, рукоятью под руку).

Первые впечатления от "цацканья" с ножом самые позитивные.
Нож сидит в ножнах как влитой. Если засадить до упора (по походному) - не выпадет ни в жисть. Для извлечения требуются посильные усилия. А если всаживать не до конца - выходит "легким движением руки". Сам корякский подвес (никогда так не носил ножи), тоже, невероятно удобный. Нож всегда и в любой "позиции" (стоя, сидя, лежа) под рукой, не мешает и не стесняет движения (к примеру при посадке). Можно уверенно предположить, что и в кустах-кедраче или в лодке, мешать не будет.
"Тактильные" ощущения от самого ножа, тоже очень приятные. Рукоять тонковатая по толщине, дает ощущение надежного хвата и уверенной ориентации клинка.
Что удивительно - довольно увесистая и толстая "железяка" не вызывает ощущение громоздкости... а даже как-то и "наоборот" - чувство какой-то суровой гармонии и надежности - типо "для тундры и речки - само ТО!!!"
Порезал хлеб-колбаску - как на "Ленд Крузере" по асфальту ("легко и приятно, а в случай чего, то магем и ого-го-го!").

ППа 01-10-2014 17:06

Легко и приятно- не верю, ибо не может быть. Приемлимо, не более.

tot-tod 01-10-2014 17:37

цитата:

Легко и приятно- не верю, ибо не может быть. Приемлимо, не более.
Вы не катались на Ленд Крузере... рекомендую. ППа 02-10-2014 12:18

Я только что написал про нож, который получил, а геометрия у него будет пусть немногим, но деликатнее. На фото так полное впечатление, что речь идет о линзе от середины ширины клинка.

HANG 02-10-2014 12:53

цитата:

Originally posted by tot-tod:

Не берусь судить, насколько он настоящий "паренец"

Паренец. Но кастом. :) Черты прогладываются в клинке. А рукоятей, как мы видели в этой ветке, кроме "классики", существует очень много вариаций.

mdn_2 02-10-2014 03:44

Коряки фиксируют подвес. Именно поэтому длинный ремешок подвязывают к рамке ремня. Вот один из правильных способов (хотя схема отличается).

Нож кустарный, "пареньский", с заменённой рукоятью.

mdn_2 02-10-2014 04:09

цитата:

с кожаными же "тесемками" для подвеса по-корякски (спереди справа, рукоятью под руку)

... и, как правило, лезвием вверх.

ППа 02-10-2014 04:37

Если по кустам, густом лесу, все равно надо будет за спину сдвигать.
Или, из поста 589:
"Универсаль-ный бедренный (или поясной) нож, с тупой толстой верхней стороной лезвия и деревянные- ножны к нему с характерны-ми жестяными ободками и ушками для подвязыван-ия у правого бедра под кухлянкой."

HANG 02-10-2014 13:30

цитата:

Originally posted by ППа:

Если по кустам, густом лесу, все равно надо будет за спину сдвигать.

А зачем? Он вполне нормально живет и спереди... Ну можно конечно найти такой куст что бы цепануться, но это надо постараться..

ППа 02-10-2014 17:30

цитата:

Изначально написано HANG:

А зачем? Он вполне нормально живет и спереди... Ну можно конечно найти такой куст что бы цепануться, но это надо постараться..

Нет, стараться не надо.

tot-tod 04-10-2014 07:29

цитата:

Коряки фиксируют подвес. Именно поэтому длинный ремешок подвязывают к рамке ремня.
Оч существенное дополнение. Сам как-то не обращал внимание на такую важную "мелочь"

цитата:

Я только что написал про нож, который получил, а геометрия у него будет пусть немногим, но деликатнее...
У Вас оч красивый (и уникальный (!!!) нож. Надеюсь, он и руке также приятен, как глазу :)

цитата:

... и, как правило, лезвием вверх.
А, Вы знаете, в отношении моего ножа с кожаными ножнами, наоборот - лезвием вниз. Миша об этом предупредил при вручении (чтобы не резалась сшивка). Естественно, для деревянных ножен это не актуально.
ППа 04-10-2014 12:34

"У Вас оч красивый (и уникальный (!!!) нож. Надеюсь, он и руке также приятен, как глазу"
На самом деле вопрос по теме. Пока в руки не возьмешь не поймешь для чего нож сделан. Для реза по продуктам (обычным) на 4 с минусом, дерева еще хуже, это не якут и не скандинав. Рубка-да, еще какие-то тяжелые работы. А ведь делали и для оленеводов.

tot-tod 04-10-2014 14:20

цитата:

На самом деле вопрос по теме. Пока в руки не возьмешь не поймешь для чего нож сделан.
Это Вы оч верно подметили. Часто бывает, что неотразимый с виду нож ну не леждит в руке... и не знаешь, куда его приделать...
Столкнулся с подобным в этом сезоне. С виду нож оч впечатлил, тем более, что клинок по форме один-в-один "пареньский". А порезал-построгал... - "не то пальто"... сожалею, что не успел сфотографировать, есть только случайное фото "в ножнах".

Кстати, на заднем плане "Мой"(!!!) нож, лучше которого ничего в руку не ложится.

ППа 04-10-2014 20:19

Продолжу по поводу реза. Ежели действительно пареньцы свои лучшие ножи делали так, как воспроизвел ЛБ, то понятна их слава как режущего инструмента. Не геометрией. Еще на первом клинке, я его тут постил, сразу бросалась в глаза способность резать будучи на вид тупым - отсвет по РК и проч.За счет структуры металла полагаю.
И этот "паренец" от ЛБ не на полку, ему чуток не повезло, отпуск заканчивался, лоск слезет.

tot-tod 05-10-2014 02:09

цитата:

...ему чуток не повезло, отпуск заканчивался, лоск слезет.
неясно, что Вы имели ввиду. HANG 05-10-2014 10:19

цитата:

Originally posted by tot-tod:

неясно, что Вы имели ввиду.

Сдается мне, что нож в жестоком юзе... :)

ППа 05-10-2014 11:00

цитата:

Изначально написано tot-tod:

неясно, что Вы имели ввиду.

Так получил после того как с охоты приехал, я в отпуск на Русский Север уезжаю. Интересно же этим ножом поработать. Правда вряд ли особо жестко получится.
По поводу подвеса. Мое мнение: не надо общепринятые решения считать абсолютом. Для примера, прислал мне мастер якут нож, на ножнах небольшое украшение, но оно получается с тыльной стороны если носить обычным способом. Спрашиваю его-нож ведь носите слева от пряжки, отвечает в том смысле, что так, но не везде, в его местности так не поносить, носят под рабочую руку на боку сдвинутым немного за спину.

mdn_2 06-10-2014 03:38

цитата:

в отношении моего ножа с кожаными ножнами, наоборот - лезвием вниз. Миша об этом предупредил при вручении (чтобы не резалась сшивка)

цитата:

По поводу подвеса. Мое мнение: не надо общепринятые решения считать абсолютом.

Просто речь зашла про "как у коряк" и именно на поясном ремне. К тому же меня интересует "у коряк раньше". Понятно, что нужно и региональные/хозяйственные особенности улавливать. Нормальной статистики нет, всякие незначительные наблюдения - за континентальными оленеводами, но...
1. Этнографические литературные обобщения (в т. ч. по просмотре значительного количества фотографий) о близких чукчах говорят, среди прочего, о фиксации на рамке. Сам у коряк тоже такое видел. Есть, конечно, и почти вертикальный подвес, но всё-равно на двух ремешках: смотрится почти как на бедре, но это за счёт субвертикальной позиции.
2. Для Ваших ножен, вероятно, резон есть. Кстати, само предупреждение может рассматриваться как косвенный аргумент в пользу распространённости позиции "лезвием вверх"... Очевидно, чтобы на собственном опыте объяснить разные тонкости и удобства/неудобства, нужно с ножом на поясе жить. И чтобы папа с дедушкой и дядей тоже с ножом на поясе жили. За ориентацией лезвия в жизни наблюдать стал совсем недавно, сначала посмотрел на музейных немногочисленных экземплярах (не только корякских, но и просто с северного побережья Охотского моря - эвены, камчадалы). Пока тенденция - лезвием вверх. Причём, такое есть и у лахтачьих, "мягких", ножен (конечно, лахтак "мягкий" очень и даже очень условно). Видел лахтачьи ножны, у которых именно из-за позиции ножа лезвием вниз порезан насквозь сгиб лоскута: не исключено, что порезать сшивку края - меньшая беда, её несложно восстановить без ущерба для функциональности; а вот с повреждением сплошного сгиба уже хуже. Впрочем, все эти штучки важны только при постоянном интенсивном употреблении.

цитата:

Рубка-да, еще какие-то тяжелые работы

цитата:

Не геометрией

Ассоциативно с рубкой и геометрией вспомнил тут...
Решил поинтересоваться у коряк, что такое в их понимании "пареньский нож". У континентальных оленеводов междуречья/верховьев Парени и Омолона (возраст 50-65 лет) пока услышал два типа суждений.
1. (Скорее не словами, а жестами-"маяками" изображено) У пареньского ножа лезвие на конце "вот такое". То есть - про геометрию.
2. Это нож самодельный, типа: "это тот, что в Усть-Парени делали, больше нигде здесь ножи не делали." Отличаются по кустарному облику. Между разговорами становится ясно, что он с деревянной рукоятью ("У меня есть, только с ручкой из рога, деревянная сломалась"). Характерно, что при смене рукояти на роговую хвостовик на кончике выпрямляется, в ходе выпрямления кончик отломан.
Ну и доводилось слышать, что пареньский нож - для резанья. А для рубки - другой.

HANG 06-10-2014 10:32

цитата:

Originally posted by mdn_2:

У пареньского ножа лезвие на конце "вот такое".

Небольшое замечание к отличному ножу сделанному ЛБА. В моем понимании, сход РК к острию у "пареньцев" более острый... Хотя конечно возможно варианты, как мы видим, хотя это может быть уже и поздние изменения. Но это опять таки мои личные ощущения от виденных паренский ножей.

Да всё тот же 06-10-2014 11:27


ППа 06-10-2014 11:52

цитата:

Изначально написано HANG:

Небольшое замечание к отличному ножу сделанному ЛБА. В моем понимании, сход РК к острию у "пареньцев" более острый... Хотя конечно возможно варианты, как мы видим, хотя это может быть уже и поздние изменения. Но это опять таки мои личные ощущения от виденных паренский ножей.

Думаю, да. Кстати, при заказе я это отмечал- в теме есть.
Форум позволяет сделать следующее-нажать на "картинки" над темой и выпадут все фото размещенные здесь. (Вроде уже писал). Отсортировать и увидеть характерные черты ножа можно сразу.
По поводу резать. Режет, приемлимо,повторю-кухарить можно, но....
Для сравнения, есть такой нож Линдер Super Edge 2, ИМХО глубокое лучший охотничий нож из того что промышленность выпускает по совокупности характеристик,для всего кроме пушнины, он разделочно-скиннерный-универсальный. 5мм в обухе,люки открывай, что реально и делалось( на вышке оторвалась ручка у люка, а доска пятидесятка разбухшая и промороженная), ширина клинка сопоставима, а морковку шинкует чуть похуже пчака, тут народ про него отзывы писал. Потому как при обычной жизни или хотя бы охоте на пару недель кухонной работы много.
По поводу подвеса, мог бы и не заметить о кустарнике, если бы тема для меня не актуальна была. Зарастают угодья в моих местах,просеки, тропы. Раньше хоть зимой на тракторе дрова вывозили. Сейчас иногда по ручью в лес заходить приходиться, правда я фикс практически не ношу на поясе, складника достаточно при охоте на птицу.Просто прикинул- пройду с таким подвесом или нет.
Посмотрите как носят ножи эвенки оленеводы, живущие в тайге. На ютубе есть видео в сборнике "Тайга моя заветная" с родового стойбища.

Да всё тот же 06-10-2014 12:13

Ну вот вам и клинки разные. Ножны выше

HANG 06-10-2014 12:20

Я в этом году шарахался на Итурупе по зарослям стланика заросшего бамбуком, хуже зарослей я не встречал. Нож висел на одиночном свободном подвесе. К сожалению не успел сделать ножны с двойным. Не заметил, что бы сильно цеплялся. Но это так, отступление. У каждого свой опыт. :)

HANG 06-10-2014 12:23

цитата:

Originally posted by Да всё тот же:

Ну вот вам и клинки разные

Размер да... а вот профиль у всех схож в небольшом приближении..

ППа 06-10-2014 12:28

цитата:

Изначально написано HANG:
Я в этом году шарахался на Итурупе по зарослям стланика заросшего бамбуком, хуже зарослей я не встречал. Нож висел на одиночном свободном подвесе. К сожалению не успел сделать ножны с двойным. Не заметил, что бы сильно цеплялся. Но это так, отступление. У каждого свой опыт. :)

Тут я думаю так-постоянно или временно носить.Т.е. если иногда надо через чащу проходить то подвес менять не будут. Я пост дополнил про эвенков оленеводов таежных.

Да всё тот же 06-10-2014 12:35

цитата:

Изначально написано HANG:

Размер да... а вот профиль у всех схож в небольшом приближении..


Подробности узнать не успел но есле надо могу расстараться
Да всё тот же 06-10-2014 12:39

цитата:

Изначально написано ППа:

Тут я думаю так-постоянно или временно носить. Я пост дополнил про эвенков оленеводов таежных.

Я так в зарослях нож просто в рюкзак убираю как его не вешай все равно цепляется ППа 06-10-2014 12:42

цитата:

Изначально написано Да всё тот же:
Я так в зарослях нож просто в рюкзак убираю как его не вешай все равно цепляется

Я его просто в рюкзаке ношу, если он нужен. В лодке только на пояс вешаю.

Да всё тот же 06-10-2014 15:43

цитата:

Изначально написано ППа:

Я его просто в рюкзаке ношу, если он нужен. В лодке только на пояс вешаю.

Вот вот по этому он и в рюкзаке. кустов по дороге горазда больше чем необходимости в ноже. А вот на работе нож постоянно на боку

:D

mdn_2 07-10-2014 02:13

цитата:

Изначально написано Да всё тот же:

Подробности узнать не успел но есле надо могу расстараться

1. Уж расстарайтесь, пожалуйста. И про ножны заодно.
2. Надо думать, клинки "из кузницы". "Ножи железцы", так сказать.

Да всё тот же 07-10-2014 04:19

цитата:

Изначально написано mdn_2:

1. Уж расстарайтесь, пожалуйста. И про ножны заодно.
2. Надо думать, клинки "из кузницы". "Ножи железцы", так сказать.

Найду тл музея расспрошу Да всё тот же 28-10-2014 18:55


Да всё тот же 28-10-2014 19:19


Да всё тот же 11-11-2014 22:56

Кто то интересовался как носили на подвесе? Вот так вот то же

ППа 18-03-2015 01:18

цитата:

Изначально написано Архангельский:
Текст зубодробительный. Морщил мозг и так и эдак...и не сильно понял.
Первое. Полоса стали в два раза короче, и не уже и не толще. Понятное дело, вкладыш для трехслойного клинка, где сталь\центр как раз и составляет 1 от общей массы. Опыт...
Второе. Не упоминается об удвоении железной полосы -поправьте меня, сталь просто наваривается на центр длинной железной полосы. И это можно было бы объяснить как технологию "японской" односторонней наварки...но затем надо сваренную полосу разрубить по центру и отковать по разрубу острие, а из торчащей крайней железки хвостовик, т.е. два клинка. Ан нет, сварили, и с обеих концов сразу тянет острие.

Итого, думаю что автор накосячил. Вероятно, все же имелся в виду обычный "северный" трехслойный пакет. Тупо и незамутненно.

Первый вывод оказался правильным.

Bonifatich 07-12-2016 11:22

открыл

HANG 07-12-2016 17:17

Надо тему поднять. Год никто ничего не писал. Даже в закрытые попала.

Парочка ножей на столе.

На рыбалке. Камчатка. Коряки. 1981. Фото Виктор Загумённов.

Даг 07-12-2016 22:22

Оживим: от Большого Бро ШХ-15 на клине.

ruazan 1972 08-12-2016 01:10

Простой,но со вкусом)

Даг 08-12-2016 10:34

quote:

Originally posted by ruazan 1972:

Простой,но со вкусом)

А что, пареньский нож должен быть не простой? Музейные изделия "аля пареньский" с наворотами меня не торкают.
Я люблю именно простые ножи.

Сталь мягкая- когда я лупил молотком по обуху чтобы проверить как он канистру пластиковую толстенную разрежет-на обухе большие вмятины остались.
Завалил овалом слегка обух и нормал
Мне нравится, что сталь пластичная. Но она подводится легко зато.
Конечно были огрехи монтажа- залил в кольцо сверху эпоксы- были щели между клином и рукоятью.
НОЖ! Нравится!

HANG 01-11-2017 08:07

Добавлю документальное кино о Парени. Вроде тут еще не было.


Источник: http://guns.allzip.org/topic/5/246202.html


Пареньский нож - артефакты и комментарии: ru_knife


Пареньский нож своими руками

Похожие новости


Как сделать устройство для изготовления
Микроклонального размножения в домашних условиях
Как сделали роботов в трансформерах
Поделка кукла своими руками из колготок
Кукла в школьной форме своими руками
Как сделать ручку для кувалды своими руками
Развить реакцию в домашних условиях
Как сделать запись о приеме на работу директора




ШОКИРУЮЩИЕ НОВОСТИ